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KNIFE 2024: 11./12. Mai in Solingen: KNIFE 2024: 11./12. Mai in SolingenThread zur KNIFE 2024: Thread KNIFE 2024
recurveman
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Aus diesem Grund verwendet eine gute Härterei immer mindestens 2 Thermoelemente damit es hier nicht zu falscher Wärmebehandlung kommt.
Nein, der träumt nicht, sondern beurteilt seine Gefügebilder. Auch im Datenblatt von Böhler zu m398 sieht man, dass Vanadiumkarbide kleiner sind, als Chromkarbide. Und dann geht er davon aus, dass der Stahl in jedem Messer das gleiche Gefüge hat. Kann auch stimmen, muss aber nicht.
Jo klar, ich behaupte auch nicht, dass meine Aussage allgemeingültig ist. Aber gerade kleine Härteöfen haben mitunter nur 1 Thermosonde, ich kann aus der Entfernung nicht wissen, wer wie oft seine Thermosonde kalibriert, ob alle Thermosonden verschiedener Hersteller mit der Zeit den gleichen Drift entwickeln usw.
Der Mensch ist sowieso kein objektives Testgerät, wie oben erwähnt. Und da sind unterbewusste Verzerrungen noch nicht berücksichtigt. WIe güNef oben anmerkt, müsste verblindet getestet werden, ob Jäger oder sonstwer, immernoch einen bestimmten Stahl vorziehen, wenn sie beim Test nicht wissen um welchen Stahl es sich handelt. Es kann gut sein, dass ich mich täusche und es Leute gibt, die M398 und S125V am Schnittgefühl durch Seil erkennen können, aber ich bezweifle es.
Der Grund warum vielen Leuten die Tests von Larrin gefallen ist doch, dass er den Einflussfaktor Mensch minimiert und dadurch vergleichbare(re) Ergebnisse ermöglicht. Nur wenn ein Messermacher sich halt keine Mühe gibt und Geometrie oder Wärmebehandlung misslingen, nützen auch Larrins Informationen nichts.
pebe
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Der S60V war‘s
An einer Stelle schreibt Larin, dass S90V alles besser kann als S60V, aber schlechter zu schärfen wäre.
Da ich selten ein Messer im Kampfeinsatz schärfen muss - geschenkt, ich habe vernünftige Schleif- und Schärfmöglichkeiten. Für Normalos kann das durchaus anders aussehen.
Vielleicht ist der Stahl deutlich günstiger herzustellen, dann wäre er jedenfalls für industrielle Messerhersteller interessant, sofern sich das auch gut Vermarkten lässt.
Ansonsten nehme ich das Ganze wie von R‘n‘R dargestellt, ein weiterer interessanter Artikel für den Messerstahl Aficionado.
Ob jetzt hier reingehört, dass Crucible angeblich seine Stahlproduktion nicht im Griff hat, weil ein Haushalt in Deutschland über viele Problemfälle zu berichten weiss und auch sonst noch ein paar steile Thesen mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt, lass’ ich jetzt mal offen.
Grüsse, pebe
An einer Stelle schreibt Larin, dass S90V alles besser kann als S60V, aber schlechter zu schärfen wäre.
Da ich selten ein Messer im Kampfeinsatz schärfen muss - geschenkt, ich habe vernünftige Schleif- und Schärfmöglichkeiten. Für Normalos kann das durchaus anders aussehen.
Vielleicht ist der Stahl deutlich günstiger herzustellen, dann wäre er jedenfalls für industrielle Messerhersteller interessant, sofern sich das auch gut Vermarkten lässt.
Ansonsten nehme ich das Ganze wie von R‘n‘R dargestellt, ein weiterer interessanter Artikel für den Messerstahl Aficionado.
Ob jetzt hier reingehört, dass Crucible angeblich seine Stahlproduktion nicht im Griff hat, weil ein Haushalt in Deutschland über viele Problemfälle zu berichten weiss und auch sonst noch ein paar steile Thesen mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt, lass’ ich jetzt mal offen.
Grüsse, pebe
Klaus
Wenn jemand von Winkel 20 Grad schreibt und damit länger als mit 30 Grad Papier schneidet, dann gibt's schon die Frage, ob mit Ausbildung alles ok ist...
Dass Menschen physiologisch Winkel schlecht freihändig bestimmten können- das ist auch Grundlage, die Profu-Schleifer kennen müssen.
Sonst kann ich Dir ein Spyderco mit 20 Grad Winkel versehen und Papierrollen besorgen. Es wird interessant sein.
Von Profis hab ich solche Aussagen nie gehört.
Z.B. Schärfwinkel bei Greiß- Messer lag über 25 Grad pro Seite und Jäger beschweren sich nicht.
Wenn jemand von Winkel 20 Grad schreibt und damit länger als mit 30 Grad Papier schneidet, dann gibt's schon die Frage, ob mit Ausbildung alles ok ist...
Dass Menschen physiologisch Winkel schlecht freihändig bestimmten können- das ist auch Grundlage, die Profu-Schleifer kennen müssen.
Sonst kann ich Dir ein Spyderco mit 20 Grad Winkel versehen und Papierrollen besorgen. Es wird interessant sein.
Von Profis hab ich solche Aussagen nie gehört.
Z.B. Schärfwinkel bei Greiß- Messer lag über 25 Grad pro Seite und Jäger beschweren sich nicht.
Last edited:
Wer hat denn das mit den 20° und 30° gesagt und kann man das irgendwo nachlesen?
Wer ist "Greiß", und schneiden Jäger mit dem Messer Papier?
El Dirko
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Jockl Greiß, ich denke man kann ohne Übertreibung sagen das ist ein legändärer Messermacher. Insbesondere sehr angesehen bei Jägern, also Leuten die Messer auch wirklich benutzen.
Die Diskussion hier ist im Kern in etwa so alt wie das MF und im Grunde inzwischen unnötig. Sowohl sämtliche Erfahrungswerte aller renommierten Praktiker sagen übereinstimmend das die Stahlwahl signifikant ist (also unabhängig von Messer und dessen Härtung, vorausgesetzt natürlich das alles richtig gemacht ist) und seit Roman Landes ist es auch wissenschaftlich unterlegt.
Und wen das ernsthaft interessiert der kann das auch nachlesen und muss dafür nicht mal das Forum verlassen.
(Ick such das aber nicht raus, das ist nen paar Jahre her)
G
gast
Gast
Die Kritik an Larrin bezieht sich im Wesentlichen darauf das seine Testmethoden nicht praxisorientiert sind, zu einseitig (mit eventuell unpassenden WB`s)...
Ob nun Jäger, Koch oder Metzger, Schnitzmeister etc... Die schneiden halt alle kein Papier. Für gelegentliches Karton schneiden daheim tut`s auch ein Cutter Messer.
Dementsprechend sind gerade die Catra Test`s von Larrin sehr nützlich für Leute die Papier schneiden wollen, und mit definiertem Druck die seitliche Belastung einer Klinge auf die Spitze treiben wollen.
Ottonormalbürger hat davon keinerlei Nutzen, denn das ist schon arg Realitätsfremd was der gute da so zusammen testet. Mit korrektem Schärfen einer Schadfreien Schneide, einer passenden WB und Geometrie lässt sich viel mehr rausholen als mit X verschiedenen Stahlsorten....
Grüße Wastl.
Ob nun Jäger, Koch oder Metzger, Schnitzmeister etc... Die schneiden halt alle kein Papier. Für gelegentliches Karton schneiden daheim tut`s auch ein Cutter Messer.
Dementsprechend sind gerade die Catra Test`s von Larrin sehr nützlich für Leute die Papier schneiden wollen, und mit definiertem Druck die seitliche Belastung einer Klinge auf die Spitze treiben wollen.
Ottonormalbürger hat davon keinerlei Nutzen, denn das ist schon arg Realitätsfremd was der gute da so zusammen testet. Mit korrektem Schärfen einer Schadfreien Schneide, einer passenden WB und Geometrie lässt sich viel mehr rausholen als mit X verschiedenen Stahlsorten....
Grüße Wastl.
Rock'n'Roll
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Die Tatsache, daß das gleiche Messer mit einem kleineren Gesamtschneidenwinkel auf der CATRA-Maschine mehr silikatgetränktes Papier schneidet (Maximizing Edge Retention - What CATRA Reveals about the Optimum Edge), paßt zusammen mit den Ergebnissen der Seilschneidetests von Pete (Youtube-Channel Cedric & Ada). Auch hier schneiden die Messer mit kleinerem Gesamtschneidenwinkel länger Sisalseil, bevor sie nicht mehr sauber durch Papier schneiden.
Eine Gesamtstatistik dazu findet sich hier. Runterscrollen bis zur Grafik „Cuts by edge angle and steel“.
R’n‘R
Eine Gesamtstatistik dazu findet sich hier. Runterscrollen bis zur Grafik „Cuts by edge angle and steel“.
R’n‘R
pebe
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Wobei es hier gerade nicht darum geht, wie man generell ein gutes Messer baut, sondern wie sich die Stähle unterscheiden, wenn genau Deine obigen Punkte erfüllt sind.
Bei den Einschränkungen bezüglich der Übertragung von Papierschneidemaschinen auf andere Bereich bin ich wieder bei Dir.
Grüsse, pebe
Last edited:
Kannst Du das mit den unpassenden WB's erläutern? Ich finde allein die Härteangabe recht nutzlos um die Qualität einer Klinge zu beurteilen.
Was für einen Test würdest Du vorschlagen? Ich schneide jetzt auch nie größere Mengen Seil, diese Tests sind also auch praxisfremd. Knochen schnitze ich auch nie, also kann ich die Tests auch ignorieren.
Papier schneide ich in Form von Versandverpackungen noch am meisten
Im Link von R'n'R gibts noch einen Vergleich mit Mule Team Knives. Falls ich mich nicht täusche sind das immer Messer mit der gleichen Geometrie, aus unterschiedlichen Stählen. Um Stahleigenschaften zu testen ist das noch am brauchbarsten und es ist auch keine unrealistische Maschine beteiligt, da von Hand geschnitten wird. So aus dem Stehgreif scheint das eine ähnliche "Rangliste" wie knifesteelnerds zu geben.
Die Tests zut Schnitthaltigkeit haben wir ja schon im Nachbarthread diskutiert. Larrins Ergebnisse beim Papierschneiden passen gut zu Cedric&Adas Tests beim Seilschneiden, Pavols Tests beim Seilschneiden Cliff Stamps Tests beim Teppichschneiden usw. Man kann wohl annehmen, dass abrasiver Verschleiss im Zugschnitt, recht unabhängig vom Schnittgut, immer den gleichen Mechanismus hat und daher Tests, die den Widerstand gegen abrasiven Verschleiss im Zugschnitt betrachten, recht ähnliche Ergebnisse hervorbringen. Wenn ein Stahl in einem Tests gut abschneidet wird er auch in einem anderen Test gut abschneiden (bei ähnlicher Geometrie, Wärmebehandlung, Handhabung usw.) Eine exakte Rangfolge der Form "Stahl X" schneidet immer und unter allen Umständen besser als "Stahl Y" kann man aber nicht festlegen.
G
gast
Gast
Sorry ich darf hier nicht zitieren .
Rein die Stahlunterscheidung ist natürlich auch nicht zielführend wenn der Einsatz nicht spezifiziert ist.
Hand auf`s Herz, 90 % der hier mitlesenden braucht Messer eigentlich nur um mal nen Karton zu zersäbeln... Also Sammeln kann man Messer aus jedem Stahl . Aber mal im Ernst um auch auf @klausdm einzugehen, bei dir mag das mit den Papierschneidtests sogar passen, nur bei mir (Küche/Koch) sind die Catra Ergebnisse einfach nur falsch.... Und zwar extrem.
Ein wirklich guter Test müsste unter realen Bedingungen (Schnitzen, Vitrienenlagerung oder Brotzeit z.b: ) Stattfinden, scheitert aber immer am Faktor Mensch der noch viel mehr Einfluss hat als Stahl/Geometrie/WB/Schärfen zusammen .
Grüße Wastl.
. Rein die Stahlunterscheidung ist natürlich auch nicht zielführend wenn der Einsatz nicht spezifiziert ist.
Hand auf`s Herz, 90 % der hier mitlesenden braucht Messer eigentlich nur um mal nen Karton zu zersäbeln... Also Sammeln kann man Messer aus jedem Stahl
. Aber mal im Ernst um auch auf @klausdm einzugehen, bei dir mag das mit den Papierschneidtests sogar passen, nur bei mir (Küche/Koch) sind die Catra Ergebnisse einfach nur falsch.... Und zwar extrem. Ein wirklich guter Test müsste unter realen Bedingungen (Schnitzen, Vitrienenlagerung oder Brotzeit z.b: ) Stattfinden, scheitert aber immer am Faktor Mensch der noch viel mehr Einfluss hat als Stahl/Geometrie/WB/Schärfen zusammen .
Grüße Wastl.
Dass man Catra nicht auf die Küche anwenden kann ist ja nicht verwunderlich. Fisch, Fleisch, Gemüse etc. werden das Messer nicht stark abrasiv verschleißen. Bei Druckschnitt und Brettkontakt ist der Mechanismus des Abstumpfens eben ein anderer. Da kann es gut sein, dass eine Klinge mit kleinerem Winkel sich schneller umlegt oder bei nicht exakt senkrechter Führung ausbricht. Eine polierte, geschlossene Schneide sollte auch unempfindlicher gegen Ausbrüche sein, da die Riefen eines groben Finishs als Sollbruchstellen agieren. Auch die Sache, dass (bis zu einem gewissen Grad) ein gröberes Finish länger schneidet, als ein Feineres gilt nur für abrasiven Verschleiß und nicht für Küchennutzung. Wastl hat in sofern mit der Realitätsfremdheit von Larrins Tests recht, dass sie für seine tägliche Arbeit nicht relevant sind (aus den genannten Gründen). Daraus kann man aber nicht ableiten, dass Larrins Tests, per se, nutzlos oder falsch seien.
Wie gesagt, man kann versuchen auch Papierrollen zu schneiden mit 20Grad Winkel mit z.B. Spyderko. Ich kann natürlich nicht garantieren, dass dort bei 20 Grag Winkel nach dem Abziehen mit Leder aus der Schneide keine Stücke rausfallen. Die Breite der Schneide wird bei ca. 0.8 cm liegen (bitte dann nicht erschräcken).
G
gast
Gast
Stimmt Moridin, wie ich schon öfters geschrieben habe sind Larrins Tests perfekt geeignet wenn man Papier mit ner Maschine Schneiden will. Dann haben sie Aussagekraft.
Grüße Wastl.
Grüße Wastl.
Wer C-Stahl hat, der mit 20 Grad- Schneidwinkel kleine Knochen folgenlos für sich durchschneidet, der kann auch gerne mitschicken.
Ich hab bis jetzt keine solche Klinge erlebt, die mit 30 Grad Winkel das schafft
9xc- kann alle Stürze vertragen, 60HRc, wird schnell stumpf, noch schneller scharf, zerbricht nicht. Man sieht, wie die Schneide sich umlegt- da kann man unendlich viel richten. Die abrasiven Sachen damit zu schneiden wäre keine gute Idee. Schneidwinkel 42°.
Aktuell hab ich 4 Messer aus M390 zu schärfen, jetzt nicht so viel Zeit zum Schreiben, morgen kommen noch einige Messer.
Ich hab bis jetzt keine solche Klinge erlebt, die mit 30 Grad Winkel das schafft
9xc- kann alle Stürze vertragen, 60HRc, wird schnell stumpf, noch schneller scharf, zerbricht nicht. Man sieht, wie die Schneide sich umlegt- da kann man unendlich viel richten. Die abrasiven Sachen damit zu schneiden wäre keine gute Idee. Schneidwinkel 42°.
Aktuell hab ich 4 Messer aus M390 zu schärfen, jetzt nicht so viel Zeit zum Schreiben, morgen kommen noch einige Messer.
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