CPM S60V - Ein Comeback?

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Auch wenn die Stahldiskussion nicht für jeden auf Anhieb verwertbare Ergebnisse liefern mag, finde ich sie sehr interessant und aufschlußreich. Wenn ich Bestimmtes vorhabe, kann ich bei der Entscheidung für einen Stahl schon mal eine gute Vorauswahl treffen, die meinen Absichten entgegenkommt.

Möchte ich beispielsweise eine besonders filigrane Schneide für allerhöchstes Schneidvergnügen, kann ich zu einem niedrig legierten, feinkörnigen Stahl mit kleinen Karbiden wie 52100 greifen. Während ich bei einer „Säge“ von hohem Stehvermögen mit Rex 121 besser bedient bin.

Auch dem Freund eher ausgewogener Stähle, die sowohl sehr schnitthaltig als auch gut gegen Ausbrüche geschützt und zudem rostträge sind, kann geholfen werden, wie das Beispiel 14C28N zeigt.

Ein weiterer Aspirant für ein solch ausgewogenes Ansinnen ist auch CPM CruWear mit etwas geringerer Zähigkeit als 14C28N (23 ft lbs. bei 62 HRC) aber besserer Schnitthaltigkeit (auf dem Niveau von S35VN und CPM 4V). Die Rostträgheit ist zwar geringer ausgeprägt (auf dem Niveau von CPM 3V), die Klingen sind aber wenig reaktiv, wie mein Para Military 2 und ein Para 3 nach ausgiebigem Gebrauch an säurehaltigem Eukalyptus zeigen.

Die Eigenschaften der verschiedenen Stähle erschließen sich weniger bei Standardgebrauch und robusten Geometrien. Da kann man mit keinem Stahl viel verkehrt machen. Unter hoher Belastung (Hacken) und bei filigraner Geometrie (minimaler Gesamtschneidenwinkel) habe ich allerdings spürbare Unterschiede festgestellt.

R’n‘R
 

klausdm

Mitglied
D. Seil ist sehr schwer zu schneiden und da vergleichen Menschen, was besser in der Hand liegt, was weniger die Hand kaputt macht, wie angenehm die Messer schneiden. Gerade die absolute Leistung ist da kein Ziel.
Wenn Du selbst sagst, dass die absolute Leistung nicht getestet wird, verstehe ich nicht wie Du auf Seite 1 sagen kannst, dass ein Stahl die feinere Schneide hat (trotz Gefügebildern, die das Gegenteil belegen), oder das ein Stahl schnitthaltiger ist, als ein anderer.
Die gezeigten Tests liefern Infos zu Handlage etc. und vllt. noch zu Geometrie und Wärmebehandlung fertiger Messer. "Eindeutige" Eigenschaften von Stahlsorten lassen sich damit nur sehr schwer belegen.
 

Dimm

Mitglied
Getestet wird nur d. Bereich, in dem die Messer noch sehr gut schneiden.
Wozu braucht man die Leistung, bei der Schneiden nicht mehr komfortabel ist?


Und ich Schleife mit Schleifsystem.
M390 und m398 sind leicht zu schärfen, man bekommt leicht eine Superhaarspalterei hin, die auch einige Zeit bleibt.
125v braucht viel mehr Mühe, Haarspalten geht nicht mehr so leicht und verschwindet sofort.

Dazu kommt noch meine Erfahrung mit dem Schärfen der Klingen von praktisch allen bekannten Messermacher in DE.
 

klausdm

Mitglied
Wie gesagt: In dem von Dir verlinkten Thread werden Messer getestet, in diesem Thread wird über Stahleigenschaften diskutiert.
Zumindest nach dem Nachbarthread über knifesteelnerds von R'n'R scheinst Du den Böhlersthählen zugetan zu sein.
Mit Schleifmitteln, die auch Karbide abtragen, sollten so ziemlich alle Stähle auf eine ähnliche Maximalschärfe gebracht werden können.
Dass 125V schwieriger zu schärfen ist sieht man ja schon an der Legierung. Der hat wahrscheinlich ingesamt den gleichen Anteil an Karbiden wie M398, aber deutlich mehr Vanadiumkarbid.
Wieso 125V schneller abstumpfen sollte als die anderen Stähle erschließt sich mir nicht. War der einfach schlecht wärmebehandelt oder weniger hart als die anderen?
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich glaube Dir, dass Du Deine Beobachtungen objektiv schilderst und ich will auch Deine Erfahrung nicht kleinreden.
Was ich aber sage ist, dass man aus den Erfahrungen einer einzelnen Person keine eindeutigen oder allgemeingültigen Aussagen ableiten kann, schon allein, weil die Stichprobengröße meistens zu klein ist.
Aber so lange hier nicht klar ist, ob über Messer oder Stahl geredet wird, ist es auch nicht nötig über mögliche Fehlerquellen verschiedener Testmethoden zu reden.

Das Bild ist von Masternozh, gehört der zu Dimitry Gavrish? Über den hab ich schon was gelesen, aber ich suche noch nach seinen Rezepten zur Wärmebehandlung. Ich schreib aber sicher mal wegen Gefügebildern.

S390 ist sicher auch ein netter Stahl, aber von dem Gefügebild lässt sich nicht auf die Gefüge von anderen Stählen schließen und das hat auch
alles wirklich nichts mehr mit diesem Thread zu tun und sollte in erwähntem Nachbarthread diskutiert werden.

 

Dimm

Mitglied
Denk mal nach: wenn ich erstes mal im meinem Leben M398 schmiede, wie sieht dann die Gefüge aus?
Was beweisen dann die Gefügeaufnahmen?
Genauso ist das mit Larrin- ist eine Glaubensfrage. Man glaubt, dass dort korrekt geschmiedet und... wurde, richtig?
 

Dimm

Mitglied
Dmitrij macht WB hauptberuflich, er schleift, sein Mitarbeiter schmiedet.
Dmitrij hat eine Hochschulausbildung.
Dmitrij kann was.
Larrin schreibt von Stahl, verdint davon.
Dmitrij verdint von Messermachen.
Das ist ganz einfache Logik: wer verschafft bei mir mehr Vertrauen: der, der macht, schafft Mengen, Qualität.
Oder der, der hauptsächlich schreibt?
 

Dimm

Mitglied
Ebenso wenn 125V schneller eine extreme Schärfe verliert bedeutet das nicht, dass 125V schlechter oder mit mehr Kraftaufwand schneidet.
Ebenso wenn 60V schneller die extreme Schärfe verliert, bedeutet das nicht, dass die schlechter als m390 schneidet.
Die Stahlsorten sind unterschiedlich, von "schlechter" ist nicht die Rede.
 

klausdm

Mitglied
Denk mal nach: wenn ich erstes mal im meinem Leben M398 schmiede, wie sieht dann die Gefüge aus?
Was beweisen dann die Gefügeaufnahmen?
Genauso ist das mit Larrin- ist eine Glaubensfrage. Man glaubt, dass dort korrekt geschmiedet und... wurde, richtig?
Keine Ahnung, kommt drauf an, was der Schmied macht. Ich würde erwarten, dass eine Weltfirma wie Böhler zumindest Temperaturdaten zum Schmieden liefert, wenn Sie in einen Stahl nicht kaltrollen können. Larrin ist der Typ vom knifesteelnerds Blog? Hast Du irgendwie was gegen den? In seinem Beitrag zu 398 schreibt er, dass er den von Alphaknifesupply hat, keine Ahnung, ob die Schmieden können, ich hab sie mal gefragt und warte auf Antwort.
Ob andere Leute schmieden können, kann ich aus der Entfernung nicht beurteilen. Belege dafür, dass jemand M398 schmieden und ein feineres Gefüge einstellen kann, hab ich noch nicht gesehen. Das bist Du übrigens auch schon im Nachbarthread gefragt worden.
Dieser Larrin entwickelt Stähle, zwar nicht für Messer, aber immerhin. Larrin hat auch eine Hochschulausbildung, seinen PhD hat er über Wärmebehandlung geschrieben. Larrin kann auch was. Ausserdem ist der kein Hauptberuflicher Autor, sondern entwickelt Stähle. So völlig unfähig wird der schon nicht sein.
Ich weiss auch nicht, was Du die ganze Zeit mit S125V und M39X hast. Es hat auch keiner gesagt, dass die "besser" oder "schlechter" sind. Ich hab mich nur gemeldet, weil mich interessiert wo Deine Aussagen herkommen und ob es für die Allgemeingültigkeit Belege gibt. So lange das brauchbare Infos sind ist es mir echt egal, ob die aus Russland oder den USA kommen.
 

Moridin

Mitglied
Als Ergänzung: Alphaknifesupply hat mir gesagt, dass sie ihren M398 direkt von Böhler als Flachstahl bekommen. Damit kann man Larrins Gefügebilder wohl als repräsentativ annehmen.
 

Dimm

Mitglied
Nach diese Logik muss s390 ein Superstahl sein (sehr kleine Karbide- s.Bild). Nun ist das nicht so bei Larrin.

Die Prognose ist einfach: Crusible macht die weltbeste Produktion. Die zeigt eine besonders große Schneidhaltigkeit mit den Schneidwinkel um 20 Grad.
 

Dimm

Mitglied
CPMREX121- Diamanten Naniva 6000, Leder


CPM125V 62 HRC (Superzäh):


CPM125V 65 HRc


M398, 65 HRC
 

Dimm

Mitglied
Man sieht schon: je mehr Legierung drin, desto mehr Probleme und, vor allem, bei Crusible. Schneiden-Fotos gibts mehrere, gröbere und mit mehr Ausbrüche bei CPM125v (verglichen mit m398).
Mit 60v kommen die besser klar.
Nur wenn Crusible von 110V und 125V Abstand nimmt, dann wird die Produktion kaum noch gefragt.
 

Jürgen

Mitglied
CPM-125V (Kasumi 8000 u.a.): https://www.liveinternet.ru/tags/cpm+s125v/page1.html


Shawn Houston, aka "Big Brown Bear" (https://www.triplebhandmade.com) über CPM-125V:

"The edge can be shaped sub micron radius sure, but it performs better with a 40um to 10um stone finish depending on the stone and
surface roughness produced and can be refined with stropping on diamond/cbn,[...]"
Quelle: https://youtu.be/c2G-6Y2xf3M (in den Kommentaren)



Btw: CPM-15V (ca.67HRC) mit 15°DPS (sic!) vs. Dose: https://youtu.be/Vb5YRfe1Ndc

Last but not least zur vermeintlich generellen Überlegenheit von Böhler-Stählen: https://youtu.be/MgS-D63z64o?t=408



Grüße
Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:

klausdm

Mitglied
Nach diese Logik muss s390 ein Superstahl sein (sehr kleine Karbide- s.Bild). Nun ist das nicht so bei Larrin.
Jo ist sicher ein netter Stahl. Kleine Karbide -> höhere Zähigkeit, für die Schneidhaltigkeit ist die Menge der Karbide wichtiger.
Bei Larrin hab ich keinen Test von S390 gefunden, kannst Du mir sagen, wo der ist, wahrscheinlich hab ich den einfach übersehen?

Man sieht schon: je mehr Legierung drin, desto mehr Probleme und, vor allem, bei Crusible. Schneiden-Fotos gibts mehrere, gröbere und mit mehr Ausbrüche bei CPM125v (verglichen mit m398).
Nur wenn Crusible von 110V und 125V Abstand nimmt, dann wird die Produktion kaum noch gefragt.
Interessiert das echt einen Stahlersteller, wenn Messerhersteller das ganze extrem hochlegierte Zeugs nicht mehr kaufen? Ich denke die Abnahmemengen in der Industrie, die die Stähle sinnvoll einsetzt (Kunststoffformung, Extruder...) sind größer.
Es sollte mal jemand alle diese Daten und Schneidenphotos zusammenfassen und auswerten, dann hätte man etwas mit zumindest ein wenig statistischer Aussagekraft, auch wenn ich denke, dass die individuelle Wärmebehandlung einen größeren Einfluss hat, als die Stahlsorte. Für jedes einzelne Messer kann man Gründe finden, warum das gerade gut oder schlecht abgeschnitten hat. War die Wärmebehandlung gut oder nicht, hatte der Temperatursensor im Härteofen einen Wackelkontakt usw. Meine (subjektive) Kritik an den Seilschneidtests hab ich oben geschildert. Dann isst ein Tester über Weihnachten noch etwas zu viel und nimmt ein paar Kilo zu, dann erhöht sich beim Test der Druck auf die Klinge, wenn er sich drauflehnt, und der ganze Test ist nicht mehr vergleichbar mit anderen.
Um es nochmal deutlich zu sagen: Ich will weder den russischen Testern, noch Dimitri, noch Dimm, noch sonstwem das Können oder die Erfahrung absprechen. Was ich sage ist, dass man aus dem Gezeigten nicht auf grundlegende Stahleigenschaften schließen kann, die universell gültig sind, sondern nur auf die Eigenschaften einzelner Messer.
 

Dimm

Mitglied
Meine Bilder sind nach etwa gleicher Benutzung.
Die Messer schaffen Knochentest gut.
Die Schneiden sind klar zu sehen, was damit passiert.
Larrin träumt von einer feineren Schneide, wobei gerage für aggressive Schneide 125v so beliebt ist.