Ja. Aber aus echtem Interesse: Wie erklärst Du dann, dass auch Seilschneider zu qualitativ ähnlichen Ergebnissen kommen und auch Jäger länger mit hochlegiertem PM Stahl schneiden, als mit C90?
Auch hier aus ehrlichem Interesse: Larrin hat hier einfach Daten grafisch dargestellt, die zeigen, dass in dem Test 20° länger mehr Papier geschnitten haben. Wie erklärst Du das Ergebnis, wenn es Deiner Meinung nach nicht stimmen kann?
Wieso darfst Du nicht zitieren? Im Zweifelsfall halt ne PN.Sorry ich darf hier nicht zitieren.
Hand auf`s Herz, 90 % der hier mitlesenden braucht Messer eigentlich nur um mal nen Karton zu zersäbeln... Also Sammeln kann man Messer aus jedem Stahl
Ein wirklich guter Test müsste unter realen Bedingungen (Schnitzen, Vitrienenlagerung oder Brotzeit z.b: ) Stattfinden, scheitert aber immer am Faktor Mensch der noch viel mehr Einfluss hat als Stahl/Geometrie/WB/Schärfen zusammen .
Grüße Wastl.
Nach dem, was ich jetzt von Larrin gelesen hab und den Ausführungen von Moridin, finde ich es nicht überraschend, dass Du andere Ergebnisse bekommst. Ist halt auch ein Test, der nicht allgemeingültig ist. Kann man Deine Erfahrungen irgendwo nachlesen?
Wie sich verschiedene Stähle verhalten, wenn man sie in eine Vitrine legt interessiert mich persönlich jetzt nicht so sehr
Auch die Eignung zum Brote schmieren hängt wohl mehr von der Geometrie, als vom Stahl ab. Wir stimmen ja darin überein, dass der Faktor Mensch solche Tests schwer vergleichbar macht, daher sind maschinelle Tests objektiver.Moridin
1)Mit Verkleinerung von Schneidwinkel geht die Stabilität einer Schneide gewaltig verlören. Die zu kleinen Winkel kann keine WB und keine Stahlsorte kompensieren.2)"Wenn man niedriglegierte Stahlsorten nimmt und Winkel kleiner macht, dann Schlagen die auch Karbidmonster beim Papierschneiden".
Das stimmt auch nicht, weil:
-s. Punkt 1)
-Womit schneiden dann die niedriglegierte Stahlsorten? Mit einer nach ein Paar Schnitten polierten Schneidenspitze mit winzigen kleinen Karbiden? Gerade das passiert mit weichen Obst/Gemüse: eine dünn ausgeschliffene stumpfe Klinge versucht "zähe Obst-/Gemüsehaut durchschneiden und zerquetscht alles.
Wie Können dann winzige Karbide so eine feine brüchige Schneide von grobabrasiven Papier beschützen?
Wenn wir bei Pavol seine Testergebnisse angucken, der schneidet Seil ebenso mit einer Maschine, so dass seitliche Belastung weg ist. So schwache dünne Seile benutzt kaum jemand, weil das zu lange dauert. Aber auch bei ihm bei 20° Schneidwinkel geht die Leistung verlören. Was passiert dann, wenn wir freihändig schneiden?
Dimm
1) Ja stimmt, aber es hat auch niemand behauptet, dass man den Winkel beliebig klein machen kann. Von den gezeigten Winkeln hat einfach der kleinste länger geschnitten. Mal ganz deutlich gefragt: Denkst Du, dass Larrin sich seine Resultate einfach ausgedacht hat um sein Blog mit Blödsinn zu füllen?
1) Ja stimmt, aber es hat auch niemand behauptet, dass man den Winkel beliebig klein machen kann. Von den gezeigten Winkeln hat einfach der kleinste länger geschnitten. Mal ganz deutlich gefragt: Denkst Du, dass Larrin sich seine Resultate einfach ausgedacht hat um sein Blog mit Blödsinn zu füllen?
Gelegentlich hat man solche Ideen, wenn man Bladeforum liest. Die treibe ich aber weg.
Es werden zu häufig gleiche billige Sachen im Zusammenhang mit "Konkurrenz" besprochen. Es sieht gelegentlich ziemlich natürlich aus, riecht aber ziemlich stark nach Zirkus (so Elefanten-, Ziegen und Hundegeruch). So fragt jemand , ob der oder andere Karbide mir Hammer verkleinert, Stahl dichter macht- das "riecht" irgendwie komisch...
Es werden zu häufig gleiche billige Sachen im Zusammenhang mit "Konkurrenz" besprochen. Es sieht gelegentlich ziemlich natürlich aus, riecht aber ziemlich stark nach Zirkus (so Elefanten-, Ziegen und Hundegeruch). So fragt jemand , ob der oder andere Karbide mir Hammer verkleinert, Stahl dichter macht- das "riecht" irgendwie komisch...
Ok, kann man so sehen, beantwortet aber meine Frage nicht wirklich. Ich gehe davon aus, dass Larrin seine Daten nicht fälscht. R'n'R hat die Daten von Cedric&Ada verlinkt, da gibts auch eine Tendenz, dass kleine WInkel länger schneiden und auch Cliff Stamp kommt zu diesem Ergebnis. Ich kann diese Ergebnisse nicht damit in Einklang bringen, dass Du sagst sie seien falsch. Hast Du vllt. ein experimentelles Gegenbeispiel?
Wenn Du in Larrins- Garage nicht arbeitest, dann darf man auch nichts behaupten. Die Larrins-Ergebnisse sind komisch. Also IMHO ist empfinde die als komisch.
Denis Fralov, Dmitrij (hab ich seine seite verlinkt), Lukinov- niemand versucht mit 20 Grad Schneidwinkel irgendwelche Leistung zu erreichen.
Wie schleifst Du auch 20 Grad- Winkel: apex edge pro ist dafür zu schwer, die Schneidenspitze verformt sich folienartig bei jeder Berührung. Womit kontrollierst Du, dass dort tatsächlich 20 Grad sind?
Solche Schneide darf man kaum berühren (nimm mal Rasiermesser- die Schneiden verformen sich dort beim Hautkontakt.
Denis Fralov, Dmitrij (hab ich seine seite verlinkt), Lukinov- niemand versucht mit 20 Grad Schneidwinkel irgendwelche Leistung zu erreichen.
Wie schleifst Du auch 20 Grad- Winkel: apex edge pro ist dafür zu schwer, die Schneidenspitze verformt sich folienartig bei jeder Berührung. Womit kontrollierst Du, dass dort tatsächlich 20 Grad sind?
Solche Schneide darf man kaum berühren (nimm mal Rasiermesser- die Schneiden verformen sich dort beim Hautkontakt.
G
gast
Gast
@Moridin, Seilschneiden finde ich jetzt zumindest mit der Komponente Mensch sehr viel aussagekräftiger als CATRA, aber auch das ist im Küchenbereich ohne Relevanz. Auch ist in der Küche ein Hochlegierter PM Stahl wohl Schnitthaltiger als einfache C-Stähle... Das ist ja logisch.
Auch kann es gut sein bzw. glaube ich nicht das Larrin schummelt wenn bei Papierschneidtests mit 20 Grad bessere Leistung erbracht wird als mit 40 Grad..... Nur in der Praxis sieht das anders aus.... Man könnte jetzt seine Schnitthaltigkeitstests mit seinen Stabilitätstests gegenrechnen... Und es kommen immer noch verfälschte Ergebnisse heraus.
Was hilft es mir zu lesen das ein AEB-L viel mehr Papier schneiden kann und viel zäher ist als ein 1.2562 ? Es in der Praxis zumindest im Bezug auf Schnitthaltigkeit aber komplett anders aussieht ? Ich die Zähigkeit gar nicht brauche, denn ich kenne mein Einsatzgebiet.
Tests habe ich gemacht, beinahe 1 Jahr lang. Nur mit 1nem Messer und verschiedenen Schärfmedien wohlgemerkt, obwohl ich extrem viel schneiden muss ... Allein dabei gab es so extreme Schwankungen die ich mit anders gehärteten Messern aus dem gleichen Stahl, dann mit dem vermeidlich "besten" Schärfmedium und entsprechend gleichem kontrollierten Winkel und Druck auch sehr viel mehr möglich war.... (1.2562 btw.) . Vergleichen mit nur einem Testzyklus (je 11 versuche bis zum Verlust der Tomatenhaut Einschneide Fähigkeit) . Das dauert ... Wenn ein so ein Zyklus zwischen 4-8 Tagen dauert (gemessen an der Essenanzahl bei vergleichbarer Schnittgutmenge) . Nun habe ich mit verschiedensten Stählen ein paar Zyklen abgearbeitet, und dabei oh Wunder festgestellt das man die Catra Ergebnisse von K390, MC390, AEB-L, 1.2562, 1.2442, Niolox einfach nicht ernst nehmen kann. Bzw. aus allen diesen Stählen für den Zweck in der Küche und somit sicher auch beim Papierschneiden (Denn optimieren kann man einfach alles) mit hilfe von Druckkontrolliertem, Winkelstabilen schärfen einfach um ein vielfaches mehr rausholen kann.
(So ein Test bedeutet das ich alle anfallenden schneidaufgaben versuche mit nur einem Messer zu machen wie in meiner Praxis auch. Also auch Kartoffelsäcke, Tetrapacks, Hartkäse, Vacuumbeutel, Backpapier, Frischhaltefolie, aber hauptsächlich Gemüse, Fleisch, Fisch, Kräuter hacken etc.. )
Und damit komme ich zum entscheidenden Punkt. Die Ergebnisse von Larrin mögen in Punkto Schnitthaltigkeit für den von ihm verwanden Schneidwinkel und Politur der Klinge beim kontrollierten Schnitt in Papierstapel stimmen aber ich trau mich wetten das man diese leicht nur durch Veränderung dieser Parameter massiv verändern würde. Wenn man hingegen noch zusätzlich die WB ensprechend auf den Einsatzzweck anpasst, ja dann könnte man im Vergleich mit Larrins Proben wohl die ganze Liste umdrehen . Ein 20 Grad REX 121 schneidet sicher nicht so viel wie ein 40 Grad AEB-L in der Küche kann das aber paradoxer weiße anders aussehen . Also der REX sägt dann halt besser .
Will sagen, Schlecht finde ich seinen Aufwand keinesfalls. Nur halt für normale Anwendung komplett irrelevant, denn man wird kaum bei dem von ihm favorisierten Stahl auch die exakte WB, Schliff etc. bekommen, wenn man sich denn so eines kauft aus dem gelobten Stahl.
Grüße Wastl.
Auch kann es gut sein bzw. glaube ich nicht das Larrin schummelt wenn bei Papierschneidtests mit 20 Grad bessere Leistung erbracht wird als mit 40 Grad..... Nur in der Praxis sieht das anders aus.... Man könnte jetzt seine Schnitthaltigkeitstests mit seinen Stabilitätstests gegenrechnen... Und es kommen immer noch verfälschte Ergebnisse heraus.
Was hilft es mir zu lesen das ein AEB-L viel mehr Papier schneiden kann und viel zäher ist als ein 1.2562 ? Es in der Praxis zumindest im Bezug auf Schnitthaltigkeit aber komplett anders aussieht ? Ich die Zähigkeit gar nicht brauche, denn ich kenne mein Einsatzgebiet.
Tests habe ich gemacht, beinahe 1 Jahr lang. Nur mit 1nem Messer und verschiedenen Schärfmedien wohlgemerkt, obwohl ich extrem viel schneiden muss ... Allein dabei gab es so extreme Schwankungen die ich mit anders gehärteten Messern aus dem gleichen Stahl, dann mit dem vermeidlich "besten" Schärfmedium und entsprechend gleichem kontrollierten Winkel und Druck auch sehr viel mehr möglich war.... (1.2562 btw.) . Vergleichen mit nur einem Testzyklus (je 11 versuche bis zum Verlust der Tomatenhaut Einschneide Fähigkeit
) . Das dauert ... Wenn ein so ein Zyklus zwischen 4-8 Tagen dauert (gemessen an der Essenanzahl bei vergleichbarer Schnittgutmenge) . Nun habe ich mit verschiedensten Stählen ein paar Zyklen abgearbeitet, und dabei oh Wunder festgestellt das man die Catra Ergebnisse von K390, MC390, AEB-L, 1.2562, 1.2442, Niolox einfach nicht ernst nehmen kann. Bzw. aus allen diesen Stählen für den Zweck in der Küche und somit sicher auch beim Papierschneiden (Denn optimieren kann man einfach alles) mit hilfe von Druckkontrolliertem, Winkelstabilen schärfen einfach um ein vielfaches mehr rausholen kann.(So ein Test bedeutet das ich alle anfallenden schneidaufgaben versuche mit nur einem Messer zu machen wie in meiner Praxis auch. Also auch Kartoffelsäcke, Tetrapacks, Hartkäse, Vacuumbeutel, Backpapier, Frischhaltefolie, aber hauptsächlich Gemüse, Fleisch, Fisch, Kräuter hacken etc.. )
Und damit komme ich zum entscheidenden Punkt. Die Ergebnisse von Larrin mögen in Punkto Schnitthaltigkeit für den von ihm verwanden Schneidwinkel und Politur der Klinge beim kontrollierten Schnitt in Papierstapel stimmen aber ich trau mich wetten das man diese leicht nur durch Veränderung dieser Parameter massiv verändern würde. Wenn man hingegen noch zusätzlich die WB ensprechend auf den Einsatzzweck anpasst, ja dann könnte man im Vergleich mit Larrins Proben wohl die ganze Liste umdrehen
. Ein 20 Grad REX 121 schneidet sicher nicht so viel wie ein 40 Grad AEB-L in der Küche kann das aber paradoxer weiße anders aussehen . Also der REX sägt dann halt besser . Will sagen, Schlecht finde ich seinen Aufwand keinesfalls. Nur halt für normale Anwendung komplett irrelevant, denn man wird kaum bei dem von ihm favorisierten Stahl auch die exakte WB, Schliff etc. bekommen, wenn man sich denn so eines kauft aus dem gelobten Stahl.
Grüße Wastl.
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gast
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@Moridin Das 20 Grad bei einer normalen nutzung nicht so lange halten wie 40 Grad ist eine Tatsache. Aber es kommt stark darauf an was man mit dem Messer macht. Bei Rasiermessern sollte man unter 20 Grad gehen bei nem stärker beanspruchten halt entsprechend mehr ... Beim RM wird durch die angenehmere Haltung der Klinge im Gesicht der unter 20 Grad Winkel besser schneiden, aber beim Haumesser versagen, denn da kommen Querbelastungen vor.
Das 40 Grad länger halten, ja das kann man ganz leicht mit nem Schärfsystem nachweisen. Stamp und die anderen kannst du getrost in der Pfeife rauchen. Bzw. halt einfach die Klingen mutwillig zerstören so wie die schärfen . Bzw. halt gar nicht im geringsten wissen wo der Schärfwinkel wirklich liegt .
Grüße Wastl.
Das 40 Grad länger halten, ja das kann man ganz leicht mit nem Schärfsystem nachweisen. Stamp und die anderen kannst du getrost in der Pfeife rauchen. Bzw. halt einfach die Klingen mutwillig zerstören so wie die schärfen
. Bzw. halt gar nicht im geringsten wissen wo der Schärfwinkel wirklich liegt . Grüße Wastl.
Rock'n'Roll
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Die Seilschneidetests von Pete (Cedric & Ada) und Jim Ankerson‘s Rope Cutting Tests (Ranking of Steels in Categories based on Edge Retention cutting 5/8“ rope) werden alle frei Hand ausgeführt und nicht mit einer Maschine. Es sind also auch menschliche Unwägbarkeiten im Spiel.
Jim Ankersons Test-Messer werden alle auf 30 Grad gesamt geschliffen. CPM 10V (64,5 HRC) beispielsweise schafft hier 2.400 cuts durch 5/8" Manila rope, ohne daß die Schneide kollabiert.
Damit kann man - je nach Einsatzbereich - schon was anfangen. Knochen lassen wir mal außen vor.
Spyderco liefert seine Messer mit roundabout 30 Grad gesamt aus. Kann man dann mit dem Sharpmaker (oder sonstwie) auf 30 Grad scharfhalten. Für ein EDC mit Holzarbeit reicht das gut aus. Wer für bestimmte Zwecke eine stabilere Klinge benötigt, bringt mit dem Sharpmaker eine 40-Grad-Mikrofase an.
R’n‘R
Jim Ankersons Test-Messer werden alle auf 30 Grad gesamt geschliffen. CPM 10V (64,5 HRC) beispielsweise schafft hier 2.400 cuts durch 5/8" Manila rope, ohne daß die Schneide kollabiert.
Damit kann man - je nach Einsatzbereich - schon was anfangen. Knochen lassen wir mal außen vor.
Spyderco liefert seine Messer mit roundabout 30 Grad gesamt aus. Kann man dann mit dem Sharpmaker (oder sonstwie) auf 30 Grad scharfhalten. Für ein EDC mit Holzarbeit reicht das gut aus. Wer für bestimmte Zwecke eine stabilere Klinge benötigt, bringt mit dem Sharpmaker eine 40-Grad-Mikrofase an.
R’n‘R
@Dimm
Mal ganz ehrlich, wie kommst du darauf, dass die Daten von Larrin auf knifesteelnerds.com nicht korrekt sind?
Der arbeitet schon sehr wissenschaftlich und nachvollziehbar.
Beispiele:
https://knifesteelnerds.com/2020/05/01/testing-the-edge-retention-of-48-knife-steels/
https://knifesteelnerds.com/2020/03/16/how-to-heat-treat-cpm-154-toughness-experiments/
https://knifesteelnerds.com/2020/07/13/13-myths-about-heat-treating-knives/
https://knifesteelnerds.com/2018/06/18/maximizing-edge-retention/
Die Ergebnisse mögen nicht für andere Anwendungsfälle von Messern 1:1 übertragbar sein, aber das behauptet er ja auch nicht.
Der Larrin hat doch überhaupt kein Interesse irgendwas anzugeben, was nicht den korrekten Ergebnissen seiner Versuche entspricht.
Was sollte da sein Antrieb sein?
Ich glaube nicht, das irgendeiner der Stahlhersteller so viel Umsatz mit den ganz hochwertigen Stählen bei Messer macht, als dass es sich für die lohnt, Larrin zu beeinflussen.
Seine Ergebnisse decken sich zumindest zum großen Teil mit den Seilschneidetest, oder siehst du da entscheidende Abweichungen?
Bei den Seilschneidetest werden in vielen Fällen Klingen mit unterschiedlicher Geometrie, Schneidwinkel und Schneidenoberfläche (Körnung der Schleifmittel) verglichen.
Von daher sind Abweichungen nur logisch und zu erwarten.
Da haben doch viel mehr die Messermacher oder Leute, die Geld damit verdienen Messer zu schleifen, ein Interesse daran Werbung damit zu machen, dass die von ihnen gefertigten Messer oder die von ihnen geschärften Messer am längsten schneiden.
Schreib doch bitte einmal, was deiner Meinung nach an den Daten von Larin nicht stimmt und womit du begründest, dass sie nicht korrekt sind.
Mal ganz ehrlich, wie kommst du darauf, dass die Daten von Larrin auf knifesteelnerds.com nicht korrekt sind?
Der arbeitet schon sehr wissenschaftlich und nachvollziehbar.
Beispiele:
https://knifesteelnerds.com/2020/05/01/testing-the-edge-retention-of-48-knife-steels/
https://knifesteelnerds.com/2020/03/16/how-to-heat-treat-cpm-154-toughness-experiments/
https://knifesteelnerds.com/2020/07/13/13-myths-about-heat-treating-knives/
https://knifesteelnerds.com/2018/06/18/maximizing-edge-retention/
Die Ergebnisse mögen nicht für andere Anwendungsfälle von Messern 1:1 übertragbar sein, aber das behauptet er ja auch nicht.
Der Larrin hat doch überhaupt kein Interesse irgendwas anzugeben, was nicht den korrekten Ergebnissen seiner Versuche entspricht.
Was sollte da sein Antrieb sein?
Ich glaube nicht, das irgendeiner der Stahlhersteller so viel Umsatz mit den ganz hochwertigen Stählen bei Messer macht, als dass es sich für die lohnt, Larrin zu beeinflussen.
Seine Ergebnisse decken sich zumindest zum großen Teil mit den Seilschneidetest, oder siehst du da entscheidende Abweichungen?
Bei den Seilschneidetest werden in vielen Fällen Klingen mit unterschiedlicher Geometrie, Schneidwinkel und Schneidenoberfläche (Körnung der Schleifmittel) verglichen.
Von daher sind Abweichungen nur logisch und zu erwarten.
Da haben doch viel mehr die Messermacher oder Leute, die Geld damit verdienen Messer zu schleifen, ein Interesse daran Werbung damit zu machen, dass die von ihnen gefertigten Messer oder die von ihnen geschärften Messer am längsten schneiden.
Schreib doch bitte einmal, was deiner Meinung nach an den Daten von Larin nicht stimmt und womit du begründest, dass sie nicht korrekt sind.
Ok, das gilt dann aber auch für Dich, oder? Dass die russischen Seilschneider keine 20° benutzen ist doch auch einleuchted. Da wird mit viel Druck in ein Stück Holz voller Kerben geschnitten, welches sich auch noch frei über den Tisch bewegt. Da kann sich die Klinge sofort verkanten und ausbrechen. Gleiches gilt für 20° beim Choppen. Wie schon erwähnt sollte man nicht immer die 20° als "Allheilmittel für jeden Einsatz" ansehen. Die Annahme ist, das kleine WInkel länger schneiden, als größere, bis zu einem gewissen Punkt, welcher von der Schneidaufgabe abhängig ist. Danach wird der Winkel zu klein für die Aufgabe.
Als Gegenfrage: seid Ihr auch überzeugt, dass eine Klinge mit 90° länger schneidet als eine mit 36°?
Das ist sicher ein guter Punkt. Du hast angedeutet, dass in Deinem Einsatzgebiet die "Rangfolge" was Schnitthaltigkeit angeht, zumindest sehr grob mit Larrins Tests überinstimmt. Ist Dein Kritikpunkt dann, dass Du eine andere Abstufung in der Schnitthaltigkeit hast? Also z.B. 1.2562 ist viel Schnitthaltiger als Vanadis 4 Extra, oder Etwas in der Art? Auch hier würd mich ehrlich interessieren, was Deine Erfahrungen mit z.B. AEB-L, 1.2562, 1.2442 sind.
Zu Deinen Tests: Als erstes natürlich: Waren dass immer Messer mit vergleichbarer Geometrie? Würdest Du sagen, dass jedes Messer dabei im Mittel "das Gleiche" geschnitten hat? (Also vergleichbar viel Kartoffelsäcke, Tetrapacks, Gemüse usw). Musst Du dann in so einem 8 Tage Zyklus mal nachschärfen, oder geht das ohne?
Ich würde nicht sagen, dass Larrins Aussagen komplett irrelevant sind. Bei einem EDC wird eine Klinge aus S90V meistens länger schneiden als A2 oder C90 bei gleicher Geometrie, und egal wie man die beiden niedriglegierten Stähle härtet, werden sie nicht länger schneiden, als der PM. Das soll aber nicht heißen, dass man Larrins Ergebnisse 1:1 auf jede Situation anwenden kann.
Das 40 Grad länger halten, ja das kann man ganz leicht mit nem Schärfsystem nachweisen. Stamp und die anderen kannst du getrost in der Pfeife rauchen. Bzw. halt einfach die Klingen mutwillig zerstören so wie die schärfen
Hier möchte ich widersprechen. C&A nutzt auch einen Sharpmaker o.ä. und zerstört seine Klingen nicht. Und wie schon gefragt: gilt das auch für 40° und 90°? Stamp ist promovierter Physiker (das allein bedeutet selbstverständlich nicht viel für das Thema) und ich würde ihm zugestehen, zumindest etwas Ahnung von der Durchführung von Experimenten und Datenauswertung zu haben.
Allgemein finde ich Aussagen der Art "Meine Resultate sind richtig, alle die etwas anderes sagen haben keine Ahnung", als Diskussionsgrundlage schwierig. Zumindest bei mir weckt das erstmal den Drang Dich zu widerlegen und erst danach zu überlegen wo Du Recht hast und wo nicht
Danke an alle, für die sachlichen Beiträge. Am Ende kriegen wir vllt. tatsächlich eine konstruktive Diskussion hin
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Cause geometry cuts, .....steel determines the level and the duration
Hier ein paar Grundlagen aus berufenem Munde (Roman Landes, Messerklingen und Stahl, zweite Auflage 2006)
„Den definierten Bereich, in dem man noch über einen Messerschnitt sprechen kann, haben wir schon am Anfang kennen gelernt. Dieser reicht von etwa 40° bis herunter auf den jeweils durch den Werkstoff und die Anwendung bedingten, geringstmöglichen Schneidenwinkel von rund 10°. Eine genaue Angabe kann man für Handmesser nicht machen, weil die Einflußfaktoren nicht genau zu klären oder zu verschieden und komplex sind. Man kann jedoch Empfehlungen hinsichtlich eines sinnvollen Bereichs abgeben.“ (Seite 35)
„Betrachten wir zunächst die Einflußfaktoren, also das Schnittgut, Anwenderverhalten (bewußter oder unbewußter Gebrauch einer Klinge), Werkstoff der Klinge und dessen „innere Faktoren“ (die Werkstoffstruktur, die durch die Wärmebehandlung erzeugt wurde). Neben dem Anwenderverhalten, das man ebenso zu den Schneidbedingungen zählt, ist also der Werkstoff einer der wichtigsten Einflußfaktoren für die Größe des Schneidenwinkels ß.“ (Seite 35)
„Höher legierte Stahlsorten, die auf Verschleißfestigkeit getrimmt sind (ATS-34, D2), sind generell deutlich spröder als niedriger legierte Stahlsorten. Daher müssen Klingen aus diesen Werkstoffen immer deutlich dickere Schneiden und auch Klingenkörper aufweisen, um einem Bruch im Einsatz vorzubeugen. Auch eine besonders auf Zähigkeit abgestimmte Wärmebehandlung kann diesen Mangel solcher Werkstoffe nicht beheben.“ (Seite 41)
„So wird man beispielsweise einem geschulten Anwender, der genau weiß, was er tut und der das Messer auschließlich für den Zweck benutzt, für den es geschaffen wurde, eine härtere Schneide und einen feineren Schneidenwinkel zur Verfügung stellen. Dagegen wird man einem ungeschulten Anwender eine zähere Schneide und einen stumpferen Winkel geben müssen, um Bruch oder frühzeitigen Verschleiß zu vermeiden.“ (Seite 45)
„In der Spalte „Schneidenwinkel“ ist zu sehen, welches Potential ein Werkstoff hat, einen feinen Schneidenwinkel ß anzunehmen und dauerhaft zu halten. So zeigt der eingezeichnete Schieber, daß ein fein strukturierter Werkstoff einen feineren stabilen Winkel halten kann und damit auch eine höhere Schneidkantenstabilität besitzt als ein Werkstoff mit gröberer Struktur. Demnach muß bei einem schlanken Schneidenwinkel ß mehr Werkstoff abgetragen werden, bis die Schneide stumpf ist, als bei einem derben Schneidenwinkel ß. Das längere Abtragen ist damit auch ein längeres Halten der Schneidfähigkeit, also eine größere Schneidhaltigkeit. Hier zeigt sich der Einfluß des Werkstoffs auf Schneidfähigkeit und Schneidhaltigkeit am deutlichsten.
Die grundlegende Erkenntnis ist: Feinere Schneidenwinkel haben eine höhere Schneidhaltigkeit bei gleichzeitig höherer Schnittqualität. Feinere Winkel werden durch Werkstoffe mit feinerer Gefügestruktur zur Verfügung gestellt.“ (Seite 55)
Die Stahldiskussion ist ein sowohl interessantes als auch sinnvolles, wenn nicht notwendiges Gebiet für den Messer-Nerd. Und führt unter Hinzuziehung ausführlicher und informativer Literatur von z.B. Roman Landes und Larrin Thomas zu erhellenden Erkenntnissen, die über eine Wahl von Stahl und Geometrie dem geneigten Messerfreund Schneidgeräte ermöglicht, die seinen persönlichen Anforderungen und Vorlieben entsprechen.
In diesem Sinne
R’n‘R
Hier ein paar Grundlagen aus berufenem Munde (Roman Landes, Messerklingen und Stahl, zweite Auflage 2006)
„Den definierten Bereich, in dem man noch über einen Messerschnitt sprechen kann, haben wir schon am Anfang kennen gelernt. Dieser reicht von etwa 40° bis herunter auf den jeweils durch den Werkstoff und die Anwendung bedingten, geringstmöglichen Schneidenwinkel von rund 10°. Eine genaue Angabe kann man für Handmesser nicht machen, weil die Einflußfaktoren nicht genau zu klären oder zu verschieden und komplex sind. Man kann jedoch Empfehlungen hinsichtlich eines sinnvollen Bereichs abgeben.“ (Seite 35)
„Betrachten wir zunächst die Einflußfaktoren, also das Schnittgut, Anwenderverhalten (bewußter oder unbewußter Gebrauch einer Klinge), Werkstoff der Klinge und dessen „innere Faktoren“ (die Werkstoffstruktur, die durch die Wärmebehandlung erzeugt wurde). Neben dem Anwenderverhalten, das man ebenso zu den Schneidbedingungen zählt, ist also der Werkstoff einer der wichtigsten Einflußfaktoren für die Größe des Schneidenwinkels ß.“ (Seite 35)
„Höher legierte Stahlsorten, die auf Verschleißfestigkeit getrimmt sind (ATS-34, D2), sind generell deutlich spröder als niedriger legierte Stahlsorten. Daher müssen Klingen aus diesen Werkstoffen immer deutlich dickere Schneiden und auch Klingenkörper aufweisen, um einem Bruch im Einsatz vorzubeugen. Auch eine besonders auf Zähigkeit abgestimmte Wärmebehandlung kann diesen Mangel solcher Werkstoffe nicht beheben.“ (Seite 41)
„So wird man beispielsweise einem geschulten Anwender, der genau weiß, was er tut und der das Messer auschließlich für den Zweck benutzt, für den es geschaffen wurde, eine härtere Schneide und einen feineren Schneidenwinkel zur Verfügung stellen. Dagegen wird man einem ungeschulten Anwender eine zähere Schneide und einen stumpferen Winkel geben müssen, um Bruch oder frühzeitigen Verschleiß zu vermeiden.“ (Seite 45)
„In der Spalte „Schneidenwinkel“ ist zu sehen, welches Potential ein Werkstoff hat, einen feinen Schneidenwinkel ß anzunehmen und dauerhaft zu halten. So zeigt der eingezeichnete Schieber, daß ein fein strukturierter Werkstoff einen feineren stabilen Winkel halten kann und damit auch eine höhere Schneidkantenstabilität besitzt als ein Werkstoff mit gröberer Struktur. Demnach muß bei einem schlanken Schneidenwinkel ß mehr Werkstoff abgetragen werden, bis die Schneide stumpf ist, als bei einem derben Schneidenwinkel ß. Das längere Abtragen ist damit auch ein längeres Halten der Schneidfähigkeit, also eine größere Schneidhaltigkeit. Hier zeigt sich der Einfluß des Werkstoffs auf Schneidfähigkeit und Schneidhaltigkeit am deutlichsten.
Die grundlegende Erkenntnis ist: Feinere Schneidenwinkel haben eine höhere Schneidhaltigkeit bei gleichzeitig höherer Schnittqualität. Feinere Winkel werden durch Werkstoffe mit feinerer Gefügestruktur zur Verfügung gestellt.“ (Seite 55)
Die Stahldiskussion ist ein sowohl interessantes als auch sinnvolles, wenn nicht notwendiges Gebiet für den Messer-Nerd. Und führt unter Hinzuziehung ausführlicher und informativer Literatur von z.B. Roman Landes und Larrin Thomas zu erhellenden Erkenntnissen, die über eine Wahl von Stahl und Geometrie dem geneigten Messerfreund Schneidgeräte ermöglicht, die seinen persönlichen Anforderungen und Vorlieben entsprechen.
In diesem Sinne
R’n‘R
Roman Landes schreibt freihändig. Daher kann man da von Winkel nicht sprechen- die sind bei ihm mal so mal so.
Ja, man kann damit schneiden, mal besser mal schlechter.
Natürlich ist da ein Profi mit Schleifsystem besser, die Ergebnisse sind dann je nach Schleifsystem, Lust und können unterschiedlich.
Wenn man das Wichtigste- Schneidwinkel mit weitgehend unwichtigeren Sachen regeln will- da sagt man "viel Erfolg".
Die Sache mit kleinen Winkel ist die häufige Geschichte, damit lässt sich IMHO gut Reklame machen: die Menschen glauben an sich, Winkel können die nicht wirklich halten und da passt immer: ja- ja, sie können das toll, die Winkel sind bei Ihnen superklein und s.w. Die Geschichte funktioniert schon hunderte Jahren und wird weiter funktionieren. Nun warum muss mich das interessieren? Jeder darf machen, was er will. Wenn Larrin mit "einer Folie" Papier besonders lange schneiden kann- weiter so. Für mich sind solche Tests ohne Robustheit einer Schneide zu prüfen uninteressant. Die Tests mit dünnen Seil und Winkel 20 bei Pavon Sanders? zeigen Leistungs"abvall". 36 Grad ist angemessener, 30 Grad Winkel kann auch lange schneiden mit einem großen Verlust der Robustheit.
Ja, man kann damit schneiden, mal besser mal schlechter.
Natürlich ist da ein Profi mit Schleifsystem besser, die Ergebnisse sind dann je nach Schleifsystem, Lust und können unterschiedlich.
Wenn man das Wichtigste- Schneidwinkel mit weitgehend unwichtigeren Sachen regeln will- da sagt man "viel Erfolg".
Die Sache mit kleinen Winkel ist die häufige Geschichte, damit lässt sich IMHO gut Reklame machen: die Menschen glauben an sich, Winkel können die nicht wirklich halten und da passt immer: ja- ja, sie können das toll, die Winkel sind bei Ihnen superklein und s.w. Die Geschichte funktioniert schon hunderte Jahren und wird weiter funktionieren. Nun warum muss mich das interessieren? Jeder darf machen, was er will. Wenn Larrin mit "einer Folie" Papier besonders lange schneiden kann- weiter so. Für mich sind solche Tests ohne Robustheit einer Schneide zu prüfen uninteressant. Die Tests mit dünnen Seil und Winkel 20 bei Pavon Sanders? zeigen Leistungs"abvall". 36 Grad ist angemessener, 30 Grad Winkel kann auch lange schneiden mit einem großen Verlust der Robustheit.
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Meine langjährigen guten Erfahrungen mit filigranen Messerchen von Schmoll, Schanz, Attila, Boll, Froberg, Hennicke, Tritz ... zeigen, daß Geometrien von 20-25 Grad Gesamtschneidenwinkel und 0,2-0,3 mm hinter der Wate exzellente Holzbearbeiter sind und sich ohne Probleme für den bewußten Einsatz als EDC eignen. Ich kann nur jedem Messer-Gourmet empfehlen, es selbst auszuprobieren. Der niedrig legierte Wolframstahl 1.2552 beispielsweise oder der Wälzlagerstahl 52100 wären eine vorzügliche Wahl.
R’n‘R
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güNef
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Servus,
ich finde es insofern schade, dass die Gewichtung der einzelnen Faktoren nicht an einem Punkt zusammenfinden: Ein aufgabenbezogener Schneidenwinkel kontrolliert und gekonnt geführt geschliffen und das an jedem Probestück Stahl unterschiedlicher Legierung. Erst dann ließe sich eventuell eine nachvollziehbare und übertragbare Beurteilung über die jeweilige Leistung unterschiedlicher Stähle finden. Ich meine der Einfluss einer technisch korrekt winkelgeführten Schneide nebst ausgewählter Progression/Schleifmittel/System wird in seiner Wirkung und Beeinflussung in der Beurteilung der Leistungsfähigkeit einer bestimmten Legierung immer noch sträflich unterschätzt. Die Leistung wird an der Schneidenspitze abgerufen.
Ich sehe mich da mit Dimm und gast einer Meinung, weil ich den Einfluss persönlich und aus verlässlicher Quelle, jeweils immer bezogen auf eine bestimmte Aufgabenstellung nachvollziehen kann. Heute ist mir ein richtig winkelgeführter Schliff an passender Geometrie mit aufgabenbezogenem Winkel an einem in der Basis für die Aufgabe geeigneten Stahl wichtiger, als eine besonders leistungsfähige Legierung.
Gruß, güNef
ich finde es insofern schade, dass die Gewichtung der einzelnen Faktoren nicht an einem Punkt zusammenfinden: Ein aufgabenbezogener Schneidenwinkel kontrolliert und gekonnt geführt geschliffen und das an jedem Probestück Stahl unterschiedlicher Legierung. Erst dann ließe sich eventuell eine nachvollziehbare und übertragbare Beurteilung über die jeweilige Leistung unterschiedlicher Stähle finden. Ich meine der Einfluss einer technisch korrekt winkelgeführten Schneide nebst ausgewählter Progression/Schleifmittel/System wird in seiner Wirkung und Beeinflussung in der Beurteilung der Leistungsfähigkeit einer bestimmten Legierung immer noch sträflich unterschätzt. Die Leistung wird an der Schneidenspitze abgerufen.
Ich sehe mich da mit Dimm und gast einer Meinung, weil ich den Einfluss persönlich und aus verlässlicher Quelle, jeweils immer bezogen auf eine bestimmte Aufgabenstellung nachvollziehen kann. Heute ist mir ein richtig winkelgeführter Schliff an passender Geometrie mit aufgabenbezogenem Winkel an einem in der Basis für die Aufgabe geeigneten Stahl wichtiger, als eine besonders leistungsfähige Legierung.
Gruß, güNef
Andere Tests von anderen Leuten zeigen ein anderes Verhalten. Ich sehe keinen Grund die Aussage von Pavon höher oder niedriger zu bewerten, als die anderen. Es ist klar, dass die meisten Leute einen confirmation bias haben, also Resultate die ihrer eigenen Meinung entsprechen, höher bewerten, oder umgekehrt, die Tests die am Wenigsten zur eigenen Ansicht passen, am schärfsten ablehnen. Zielführend ist das sicher nicht.
Ich war weder bei Pavon, noch Cedric, noch Larrin anwesend, also könnten die sich alle ihre Resultate einfach ausgedacht haben? Auch Ausführungen der Art "Das ist ei Profi" helfen nicht.
Zielführend wäre, die Unterschiede zwischen den Tests herauszuarbeiten und zu diskutieren in wie weit sich die Ergebnisse in Einklang bringen lassen. güNefs Idee finde ich gut, auch wenn das wieder Messer testet, während es in dem Thread ursprünglich um Stahleigenschaften ging
. Allerdings wird das ziemlich aufwendig in der Durchführung. Zum Schluss werden dann die Ergebnisse abgelehnt, weil manche Leute Seilschneiden besser finden als Papierschneiden (oder umgekehrt), die einen wollen maschinelle Tests, die anderen Handgeführte (oder umgekehrt), die einen hätten lieber noch die hochgeheime Wärmebehandlung getestet gesehen, und den anderen ist einfach der Tester unsympatisch.Was mich noch interessiert sind die Kommentare zu winkelgeführtem Anschliff und dass man beim Freihandschleifen keinen Winkel halten kann. Über was für Abweichungen wird da geredet? +-0,5°, +-10°?
Macht das einen belegbaren Unterschied mit geführtem Anschliff, der sich wirklich nur auf die Schleifmethode zurückführen lässt?