CPM S60V - Ein Comeback?

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Der Königsweg zu hoch schnitthaltigen Stählen führt über Vanadium. Dessen Karbide sind extrem hart, werden aber bei konventioneller Stahl-Produktion sehr groß, was der Zähigkeit entgegensteht. Die von Crucible 1970 eingeführte Pulvermetallurgie schaffte Abhilfe. Der 1978 patentierte CPM 10V mit seiner relativ feinen Struktur war sehr schnitthaltig bei akzeptabler Zähigkeit (besser als S30V, M390, Elmax …).

Um 1983 entwickelte Crucible auf Basis von 440C den Vanadium-reichen CPM 440V - später CPM S60V - der hohe Schnitthaltigkeit mit Rostträgkeit kombinierte.

Als erster Serienhersteller brachte Spyderco 1996 das Military mit einer CPM-440V-Klinge auf den Markt. Auch Custom-Knife-Maker wie Phil Wilson setzten den Stahl ein.

Da er zu jener Zeit für Kunden relativ schwer zu schärfen war und man Probleme mit dem Härten und der Zähigkeit hatte, verschwand S60V nach einiger Zeit wieder vom Markt und wurde durch neuere Entwicklungen - z.B. den speziell für Messerklingen designten CPM S30V - verdrängt.

Um 2008 hat Crucible einige Veränderungen an der Zusammensetzung von S60V vorgenommen und der CPM-Prozeß wurde im Rahmen des Qualitätsprogramms verbessert. Aktuelle Versuche von Custom-Knife-Makern haben in Verbindung mit aktuellen Methoden der Wärmebehandlung gute Ergebnisse sowohl bezüglich der erreichbaren Härte als auch der Zähigkeit gezeigt.

Eine umfangreiche Diskussion mit aktuellen Anwendungs-Erfahrungen findet sich 2018 im Spyderco-Forum: The Return of S60V / 440V

Auch Larrin Thomas hat sich 2020 in seinem Blog ausführlich mit CPM S60V auseinandergesetzt und ihn auf verschiedene Art und Weise einer Wärmebehandlung unterzogen: CPM S60V – The Forgotten Super Steel

Im Ergebnis liegt S60V bezüglich seiner Schnitthaltigkeit oberhalb von S30V, Elmax und M390 und die Zähigkeit oberhalb S30V und M390 auf dem Niveau von Elmax - bei geringerer Rostträgheit.

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
S60V- in dem Fall kann ich wenig negatives sagen.
Keine Löcher, rostet gleichmäßig, kein Lochfraß.
Aber die Schneide eindeutig gröber als bei Elmax und m390 (was weitgehend nicht immer schlecht ist). Elmax hält eindeutig länger viel schärfere Schneide, m390 ebenso.
Meine Erfahrung mit 60v- 2 Klingen: Spyderco und ein handgemachtes Küchenmesser.
 

klausdm

Mitglied
Aber die Schneide eindeutig gröber als bei Elmax und m390 (was weitgehend nicht immer schlecht ist). Elmax hält eindeutig länger viel schärfere Schneide, m390 ebenso.
Meine Erfahrung mit 60v- 2 Klingen: Spyderco und ein handgemachtes Küchenmesser.
Wenn die Aussagen eindeutig wären, hätte dieser Larrin ja nicht das Gegenteil davon festgestellt :)
"Micrographs" sind Gefügeaufnahmen, oder? Aus denen kann man auch nicht ablesen, dass Elmax/M390 die feinere Schneide haben sollten.
Sind Deine beiden Messer vllt. einfach nicht repräsentativ für den Stahl? Ist ja schließlich nur eine winzige Stichprobe.
 

Dimm

Mitglied
Die Larrin s- Aussagen sind keine absolute Wahrheit für viele Menschen.

In dem Fall gerade kann ich viele Aussagen von ihm zustimmen. Ich hab keine groben Defekte bei 60v gesehen.

Eine feine Schneide bedeutet für viele Menschen kein Vorteil. Die bevorzugen grobe Schneide, die aggressiv reinbeißt.
 

Guido

Mitglied
Bei den Vergleichen von Larin ist mir aufgefallen, das beim CARTA-Test der S60V 61,7 HRC hatte, der Elmax 61,3 HRC und der 204P/20CV/M390 hatte 61,5 HRC.
Siehe Tabelle unten.
Da lagen die 3 Stähle ungefähr auf gleichem Niveau.
Wobei der Elmax am wenigsten schnitthaltig war und der 204P/20CV/M390 wiederum etwas weniger als der S60V (der aber auch minmal härter war.

Beim Vergleich der Thoughness wurden aber diese Härten verglichen:
Elmax 57,5 - 59,1 HRC
204P/20CV/M390 61,8 HRC
S60V 58,4 - 61 HRC
Siehe Diagramm unten.
Alleine von den Thoughness-Werten, könnte man vermuten Elmax ist besser als S60V und die beiden wiederum besser als 204P/20CV/M390.
Wenn man aber ähnlich HRC Werte ansetzt oder die Kurven in dem Thoughness-Diagramm verlängert, sieht das schon wieder anders aus.
Da liegen dann alle drei, meiner Beurteilung nach, auf einem Niveau.

So schreibt Larrin hier:
https://knifesteelnerds.com/2020/08/17/cpm-s60v-the-forgotten-super-steel/
"And toughness measurements put it in a similar range to M390 as well. So if people like M390/20CV/204P and want a bit more edge retention I think S60V is a good place to look. The main downside relative to M390 is lower corrosion resistance. S90V has higher edge retention and corrosion resistance than S60V but is more difficult to sharpen."

@Rock'n'Roll
Daher verstehe ich deine Einordung der 3 Stähle gerade bezüglich Thoughness nicht ganz.
Die Unterschiede in der Schnitthaltigkeit sind so gering, dass sie in der Praxis keine Rolle spielen, weil Geometrie und Schliff dabei einen deutlich höheren Einfluss haben.





 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Mir geht es hier nicht darum, den S60V als Besonderheit hinzustellen, sondern darum, zwei für mich lesenswerte Artikel über Stahl zu referieren. Dabei kommt im wesentlichen heraus, daß S60V - wie Du ja zitierst - etwa in der Liga S30V, M390, Elmax spielt. Welcher nun unter welchen Bedingungen zwei Scheiben Wurst mehr oder weniger schneidet - geschenkt.

Das gilt auch für die Toughness. Meinetwegen auch gleiche Liga, Elmax ist bissi tougher. M390 ist der mit Abstand Rostträgste …

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
М390 bei 64-65 Härte schlägt auch 125v mit bis 62 Härte nieder- was Schneidhaltigkeit angeht.
Was Zähigkeit angeht, bis 64 ist die bei m390 noch sehr gut. Ab 65 geht die Robustheit von m390 eindeutig runter (da ist ziemlich schmale Grenze).
 

Dimm

Mitglied
Elmax- bei 63 Härte eine optimale Schneidhaltigkeit und gute Robustheit.
Bei 60-61- Robustheit schon besser, Schneidhaltigkeit nimmt ab
 

Dimm

Mitglied
Larrin muss beschreiben, wie viel mal Härte einer Klinge gemessen werden muss, warum, bis wann die Messergebnisse gleich sind, ab wann werden die unterschiedlich, wie hoch dürfen Unterschiede sein...
 

Dimm

Mitglied
Wie eine Untersuchung gemacht wird, handwerkliche Fähigkeiten- das sind beim Messermachen entscheidende Faktoren
 

Guido

Mitglied
@Rock'n'Roll
Alles klar!
Mir ging es auch eher darum, ob ich bei meiner Bewertung etwas übersehen habe.

In diesem Diagramm taucht jetzt auch der S90V auf:
https://knifesteelnerds.com/2020/11/23/cpm-s110v-steel-history-and-properties/


Damit wäre der Stahl mit der "besten" Kombination aus Schnitthaltigkeit, Toughness und Rostträgheit der S110V, wenn es ein rostträger Stahl sein soll und man Wert auf höchste Schnitthaltigkeit legt.
Möchte man mehr Schnitthaltigkeit könnte man S90V oder S125V nehmen die sind aber nicht so rostträge.
https://knifesteelnerds.com/2019/10/14/corrosion-resistance-testing/

Wie sieht es eigentlich bezüglich der erreichbaren Schärfe aus?
Bekommt man Elmax, 204P/20CV/M390, S60V, S90V, S110V und S125V alle auf eine ähnlich hohe Schärfe oder gibt es Unterschiede?
Bekommt z.B. man den S90V, S110V oder S125V nur mit sehr hohen Anstrengungen auf eine Schärfe, die z.B. bei einem S60V, Elmax oder M390 ganz Easy zu erreichen ist?
Hat da jemand Erfahrung diesbezüglich?
 
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klausdm

Mitglied
Die Larrin s- Aussagen sind keine absolute Wahrheit für viele Menschen.
Jo klar, hab ich auch nicht behauptet.


М390 bei 64-65 Härte schlägt auch 125v mit bis 62 Härte nieder- was Schneidhaltigkeit angeht.
Aha, ok. Wie kommst Du jetzt auf 125V, der Thread dreht sich um S60V? Wenn man annimmt, dass die Schneidhaltigkeit von Menge und Härte der Karbide beeinflusst wird, sieht der M390 mal gar kein Land verglichen mit 125V. Zumindest in der Tabelle bzw. dem Schaubild, das Guido gezeigt hat, liegt der 125V vorne. Kann sich mit steigender Härte des M390 natürlich ändern, das müsste jemand testen.
Hier ist auch noch eine Liste mit Tests, da liegt der 125V auch weit vor M390 (ist aber auf russisch).


Larrin muss beschreiben, wie viel mal Härte einer Klinge gemessen werden muss, warum, bis wann die Messergebnisse gleich sind, ab wann werden die unterschiedlich, wie hoch dürfen Unterschiede sein...
Wieso "muss" der das machen? "Musst" Du dann im Gegenzug auch beschreiben, wie Du zu Deinen Resultaten kommst? Ich hab nicht den ganzen Blog von knifesteelnerds gelesen, aber da scheint im Detail beschrieben zu werden, was und wie getestet wird.

Das ist nicht böse gemeint, aber wenn jemand gleich mit "absoluter Wahrheit" kommt, sollten auch die eigenen Aussagen belegt werden :)
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Nach meiner Erfahrung ist die erreichbare Schärfe von Elmax, M390, S60V und S110V vergleichbar. S90V und S125V habe ich nicht zur Verfügung.

Kleine Mikroausbrüche bei S110V sind mit dem Sinter Rubin ruckzuck verschwunden. Eine exzellente Schärfe erreicht man ohne großen Aufwand schon mit Abziehen auf Schleifleinen.

Bei ausgiebigen Schneidvergleichen mit diversen Para Military 2 an hartem Holz (Eukalyptus, Olive), Papier, Armhaar-Rasur konnte ich bei der erreichbaren Schärfe keinen spürbaren Unterschied zwischen S30V, S110V, CPM CruWear und CPM M4 feststellen.

Der S110V ist dabei, sich zu einem meiner Lieblingsstähle zu entwickeln, obwohl hohe Schnitthaltigkeit gar nicht mein Hauptanliegen ist.

R’n‘R
 

Dimm

Mitglied
Klaus, schau mal die Werkstatt, wo Denis arbeitet und vergleich mal die mit Larrins- Garage.
Glaubst Du wirklich, dass nur Larrin eine Testausrüstung hat?

Warum ich die Momente oben erwähnt habe- weil die praktisch die entscheidende Rolle spielen.

Ebenso kann hier niemand so genau freihändig schleifen wie jemand, der gute Schleifsysteme benutzt. Daher muss man jeden Schritt auch in dem Sinne anschauen, wie genau dies und das gemacht wurde.
Das ist bei allen medizinischen und technischen Arbeiten ebenso.

Und wir (ich) teilen hier nur eigene Meinung, die, in meinem Fall sich immer ändern kann.
 
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Guido

Mitglied
Hier ist auch noch eine Liste mit Tests, da liegt der 125V auch weit vor M390 (ist aber auf russisch).
Sehr interessanter Link.
Habe ich mit Google Translate übersetzt.
Klappt super.
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=de&u=https://kiyasov.com/youtube/results/

Interessant finde ich, dass dort beim gleichen Messermodell der S90V und der M390 auf hohem Niveau sehr dicht beieinander liegen.
Auch zum S110V scheint der M390 nicht deutlich abzufallen.
Bei Larrin in dem CATRA-Test sieht der S90V deutlich besser aus bezüglich Schnitthaltigkeit verglichen zum M390.



Hier sieht der M390 auch besser aus als bei Larrin:
https://www.bladeforums.com/threads...ed-on-edge-retention-cutting-5-8-rope.793481/
Dort sieht man aber auch deutlich, dass neben dem Stahl noch viele andere Faktoren eine wichtige Rolle bei der Schnitthaltigkeit spielen, ansonsten würden dort nicht S30V und S35V so weit oben auftauchen.
 

Guido

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Guido

Mitglied
Beim durchsehen der ganzen Informationen ist mir ein interessanter Stahl aufgefallen:
Wenn man einen rostfreien Stahl sucht, der ein hohe Toughness hat, aber auch noch eine akzeptable Edge Renetation hat, sollte man ein Auge auf den Sandvik 14C28N werfen.

Siehe diese Diagramme:
https://knifesteelnerds.com/2020/10/26/m398-steel-testing-edge-retention-toughness-and-more/


Der so beliebte Niolox hat eine Edge Renetation auf gleichem Niveau, bei deutlich weniger Toughness.
https://knifesteelnerds.com/2020/05/01/testing-the-edge-retention-of-48-knife-steels/


Auch ein 440C der in dem Diagramm oben fehlt dürfte deutlich geringere Thoughness haben:
https://knifesteelnerds.com/2020/09...eel-history-properties-and-how-to-heat-treat/


Der 14C28N kann mit 30 ft-lbs durchaus mit den High Alloy Non-Stainless Steels mithalten.
Da müsste man schon so was wie einen 3V nehmen um was zäheres zu bekommen.
Bei der Edge Renetation bringt der 3V aber nur ein wenig mehr als der 14C28N, siehe oben.
https://knifesteelnerds.com/2020/05/01/testing-the-edge-retention-of-48-knife-steels/


Der 14C28N ist mit 30 ft-lbs auf dem Niveau der Low Alloy Steels z.B. eines 80CrV2, das finde ich schon sehr beachtlich.
https://knifesteelnerds.com/2020/05/01/testing-the-edge-retention-of-48-knife-steels/


Bezüglich Corrosion Resistance gibt es hier einen Vergleich und da schneidet der 14C28N gar nicht schlecht ab.
https://knifesteelnerds.com/2019/10/14/corrosion-resistance-testing/
Ein AEB-L ist beispielsweise deutlich schlechter diesbezüglich.

Den Sandvik 14C28N werde ich künftig, dank der Ausarbeitungen von Larrin, als erste Wahl für rostfrei Messer oder Werkzeuge (Pry Bar / Brecheisen oder ähnliches) sehen, die gleichzeitig eine hohe Zähigkeit haben sollen und wo es nicht auf maximale Schnitthaltigkeit ankommt.
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
zknives schreibt dazu:

14C28N(Sandvik) - Sandvik stainless steel, specifically developed as a knife blade steel. Initially, it was exclusive to Kershaw/Kai cutlery but is now also used by Italian knife company Nilte in their folders. Ontario offers a line of kitchen cutlery in this steel and it is recently being used by some Chinese manufacturers.
The composition was first published in 2011, however, it was incorrect, listing the wrong Nitrogen content, 0.55%, instead of the correct value .11%. This data is no longer on the official Sandvik website.
The addition of Nitrogen improves the corrosion resistance and hardness.
Sandvik's recommended working hardness 55-62HRC. The alloy, when properly heat treated forms a very fine grain structure increasing edge retention. This steel sharpens quite easily and takes a very sharp edge.
62HRC isn't considered a very high absolute hardness as there are many other alloys capable of 64-68HRC. However as hardness increases, chipping and brittleness start to come into play.
Still, it is a very decent alloy, offering a balanced combination of corrosion resistance, edge stability, wear resistance and strength.

R'n'R