Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

@ gast

ich muss an der Stelle mal ein Kompliment machen.
Deine Beurteilungen gehören zu den kompetentesten Fachbeiträgen, die in der Küchenmesserecke zu lesen sind.

Theoretisches Wissen, berufliche Erfahrungswerte und praktiziertes Schmiedehandwerk stellen schon eine homogene Symbiose dar, die schwer zu toppen ist. Ich denke, deine Meinung ist vielen Lesern sehr wichtig. Danke

Gruß, kup
 
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

Ich bin wirklich sehr beeindruckt.
Die Standzeit scheint ja wirklich alles in den Schatten zu stellen-und das auf Kunststoff!!!
Generell kann man da, wenn nur auf Holz geschnitten wird, ja je nach dem noch mal ordentlich was drauf packen. Wow.
Beim AS Kohetsu z.B. vermindert sich die Standzeit auf Plastik ganz enorm, bei anderen Messern, z.B. Schanz, immerhin deutlich spürbar.
Deine Einschätzung über den Schwierigkeitsgrad beim Ausdünnen ist auch so eine "Gold-wert-Information".
Was sollte ich jetzt mit so einem Schätzchen anfangen, wenn es denn erst mal so weit wäre?:(
Ich wünsch dir weiterhin ne Menge Spaß mit deinem Messer.
Sagt einer, der gestern doch tatsächlich in einer vollklimatisierten Kantinenküche kochen durfte-doch, sowas gibt es echt...

Und kup hat recht!
 
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

Ich hab schon seit Langem die Klinge mit einem Natursteinfinish versehen ohne Klingengeometrie zu ändern. Die Bereiche nah zu schneide, ganz nah zur Klingenspitze und vom Heft habe ich noch belassen, die mache ich fertig, wenn das Messer irgendwann stumpf wird.

Um die Klinge ordentlich umzuschleifen muss man mit Hilfsmittel arbeiten können. Sonst sind alle freihändig ausgeschliffene Klingen halbkrümm, wenn man die ganz genau anschaut.

Wobei ich jetzt keine Werkstatt habe, deshalb zu wenig Möglichkeiten so was (Umschleifen) zu machen.

Jedoch so ein Ding habe ich mir für meine Zwecke bestellt und würde es gerne testen, ob und wann das ankommt- das zeigt die Zukunft. :)

https://www.youtube.com/watch?v=yhVaKOGGVI8
 
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

Moin zusammen,

ja wirklich ein interessant das Update, danke Wastl :super:

Erstaunlich ist die Standzeit der Klinge, wenn sie nicht zu fein gefinisht ist (hier sollte bei um 6000 Schluss sein), die reaktionsarmen Aussenlagen (die habe ich mit Härteprüffeilen getestet und sie ist definitiv gehärtet, also C gehalt von min. 0,45%, Härte sollte um die 57 (+/-2) HRC liegen). Die Kernlage liegt bei ca. HRC 63 (+/-2).

Das bestätigt ja die Gerüchte, sehr schön.

Auch muss ich darauf hinweisen (nach ein paar Versuchen die hazakai Linie zu polieren) dass dieses Messer falls es mal ausgedünnt werden müsste sehr viel Arbeit und Geschick erfordert! (das sage ich als jemand der schon bestimmt 100 Küchenmesser Klingen geschmiedet bzw. bearbeitet hat!) und somit nicht einfach mit Banksteinen ausgedünnt werden kann ohne diese Geometrie nachhaltig zu zerstören.

Ja das glaube ich auch und deckt sich ebenfalls mit dem, was ich von anderen Besitzern und entsprechenden Dienstleistern gehört habe.

@ Kiam:

Was sollte ich jetzt mit so einem Schätzchen anfangen, wenn es denn erst mal so weit wäre?

Das ist natürlich eine Frage, die ihr euch Profiköche vermutlich viel früher stellen müsst als wir. Mir persönlich reicht es, wenn ich dann alle paar Jahre (oder wenn ich es viel benutze vielleicht einmal alle 1-2 Jahre) das Messer zu jemandem schicke, der es besser kann als ich und das entsprechende Equipment hat. Das ist mir das Kato wert.

Bin gespannt was noch für Berichte kommen! :)


Gruß, Gabriel
 
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

Servus,

@ gast
ich muss an der Stelle mal ein Kompliment machen.
Deine Beurteilungen gehören zu den kompetentesten Fachbeiträgen, die in der Küchenmesserecke zu lesen sind.

Ich kann kup nur beipflichten, langsam schält sich aus anscheinend schwer zu beschreibenden Schneid-und Gesamteigenschaften, durch deine bemühte Berichterstattung so etwas wie der Kern dieses Messer ans Licht. Das die enorme Schneidhaltigkeit mit gröberem Schleifkorn besser stabil gehalten werden kann, als wenn progressiv immer feiner werdend abgeschlossen wird, passt eigentlich gut in das bis jetzt herrausgearbeitete Gesamtbild dieses Messers.

Wenn ich hier Analogien, wenn auch wahrscheinlich nicht in diesem Ausmass, zu einem Misono UX10 sehe, so zeigt sich auch hier, dass die erreichbare Maximalschärfe als bald verbraucht ist und sich dann auf ein „Schärfe und Schnitthaltigkeitsplateau“ einpendelt das schon verdammt lange vorhält. Wenn ich es richtig verstehe macht es beim Kato also nicht nur keinen Sinn die Schneide auszureizen, sondern es ist eher von Nachteil da die feine Schärfe rasch verbraucht wird und das „Schärfeplateau“ nicht die selbe Qualität erreicht, als wenn gleich bei gröberem Korn abgeschlossen wird?

Führst du das auf die unterschiedliche Oberflächegüte der Schneidfasen zurück, die sich ja je nach Korngröße deutlich von einander unterscheiden?

Die nächste Besonderheit ist das „Abgleiten“ einer absichtlich herbeigeführten Kaffeepatina! Mein Hennicke Yvo aus 1.3505 hält die Patina mit einer Qualität die ernsthaft mit einer Beschichtung vergleichbar ist. Selbst Citrusfrüchte aller Couleur können dieser Schutzschicht nichts anhaben. Um so erstaunlicher ist es, dass dein Kato dagegen resistent zu sein scheint?

Kannst du mir mal bitte genau die Unterschiede zwischen den Kato’s mit "Workhorse" Kanji und denen ohne erläutern.

"Zitat von gast
Auch muss ich darauf hinweisen (nach ein paar Versuchen die hazakai Linie zu polieren) dass dieses Messer falls es mal ausgedünnt werden müsste sehr viel Arbeit und Geschick erfordert! (das sage ich als jemand der schon bestimmt 100 Küchenmesser Klingen geschmiedet bzw. bearbeitet hat!) und somit nicht einfach mit Banksteinen ausgedünnt werden kann ohne diese Geometrie nachhaltig zu zerstören.

Was genau macht es so schwierig, wenn schon so weit zurückgeschliffen wurde, den ursprünglichen Anschliff wieder zu reproduzieren und bedeutet das für alle, ich sag jetzt mal „intensiven“ Nutzer, die das ignorieren und selbst Hand anlegen mit hoher wahrscheinlich den Anschliff zu verhuntzen? Damit steht und fällt ja der vielbeschworene „Kato-Zauber“!

Denn das wäre erstens großer Mist und würde zweitens den "Mythos Kato" weiter ankurbeln!

"Zitat von Gabriel"

Das ist natürlich eine Frage, die ihr euch Profiköche vermutlich viel früher stellen müsst als wir. Mir persönlich reicht es, wenn ich dann alle paar Jahre (oder wenn ich es viel benutze vielleicht einmal alle 1-2 Jahre) das Messer zu jemandem schicke, der es besser kann als ich und das entsprechende Equipment hat. Das ist mir das Kato wert.

Ich denke bei dieser Standfestigkeit wird ein Hobbyist wie du und ich einer bin mit einer Auswahl an Dutzenden von Messern nicht in die Verlegenheit kommen, soviel an Klinge abzuschleifen, das ein Re-Finishen nötig werden wird. Die wesentliche Frage ist, ob überhaupt jemand in unseren Breiten an die Vorgaben von Kato rankommt?

Gruß, güNef
 
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

Die nächste Besonderheit ist das „Abgleiten“ einer absichtlich herbeigeführten Kaffeepatina! Mein Hennicke Yvo aus 1.3505 hält die Patina mit einer Qualität die ernsthaft mit einer Beschichtung vergleichbar ist. Selbst Citrusfrüchte aller Couleur können dieser Schutzschicht nichts anhaben. Um so erstaunlicher ist es, dass dein Kato dagegen resistent zu sein scheint?

Das kenn ich von meinen Koraats und selbst-Kaffeepatinierten Herders auch so. Die Patina von meinem Konosuke Fujiyama Petty z.B. reduziert sich allerdings auch von selbst. Ich schneide ja viel Sushi damit, dabei wird die Klinge regelrecht "gereinigt" durch den Essig :D

Was genau macht es so schwierig, wenn schon so weit zurückgeschliffen wurde, den ursprünglichen Anschliff wieder zu reproduzieren und bedeutet das für alle, ich sag jetzt mal „intensiven“ Nutzer, die das ignorieren und selbst Hand anlegen mit hoher wahrscheinlich den Anschliff zu verhuntzen? Damit steht und fällt ja der vielbeschworene „Kato-Zauber“!

Schwierig ist, dass du beim Ausdünnen der Schneide eben diese Geometrie reproduzieren musst. Das gilt aber eigentlich für jedes Messer, dass von einem balligen Schliff in Schneidennähe "lebt". Und somit auch für das Kato, aber auch für viele Messer guter europäischer Messermacher etc....

Ich denke bei dieser Standfestigkeit wird ein Hobbyist wie du und ich einer bin mit einer Auswahl an Dutzenden von Messern nicht in die Verlegenheit kommen, soviel an Klinge abzuschleifen, das ein Re-Finishen nötig werden wird....

Da hast du sicherlich Recht. Wobei ja des Öfteren schon empfohlen wurde ein Messer nach ca. dem 10 Grundschliff auszudünnen (glaube von Jon Broida kam die Empfehlung). Da komm ich mit ein paar meiner älteren Messer (wie meinem Koraat Gyuto) schon locker drüber weg. Wäre ein Argument mal sparsamer zu schleifen und nicht so viele Schleifsteine zu testen... ;)

...Die wesentliche Frage ist, ob überhaupt jemand in unseren Breiten an die Vorgaben von Kato rankommt?

Ich würde meins ehrlich gesagt zu Greg schicken, weil ich weiß, dass der auch mehrere Kato's hat bzw. hatte und diese auch schon ausgedünnt hat teilweise. Oder eben zu einem wirklich guten Messermacher, nach vorheriger Absprache...

Maksim selbst bietet leider keinen Service an.


Gruß, Gabriel
 
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Servus,

Die Patina von meinem Konosuke Fujiyama Petty z.B. reduziert sich allerdings auch von selbst. Ich schneide ja viel Sushi damit, dabei wird die Klinge regelrecht "gereinigt" durch den Essig

hast du die Klinge von deinem Kono mit Löskaffee "vorpatiniert" oder meinst du natürliche bildende Patina? Wastl ist ja die "künstliche" Kaffeepatina vom Zitronensaft abgeschwemmt worden!

Schwierig ist, dass du beim Ausdünnen der Schneide eben diese Geometrie reproduzieren musst. Das gilt aber eigentlich für jedes Messer, dass von einem balligen Schliff in Schneidennähe "lebt". Und somit auch für das Kato, aber auch für viele Messer guter europäischer Messermacher etc...
Dies gilt dann ja allgemein, also für jeden balligen Anschliff von Jürgen, oder einer 70/30 Schneide so sie erhalten werden soll, wie auch das asymmetrische JJT, eine Seite Flach, die andere Seite konvex....

Ich habe das so verstanden, das eben die stabilitätsgebende Keilform vom Klingenrücken bis zur Schneide deshalb keinen Nachteil in der Schneidfähigkeit bringt, weil der Anschliff von Kato so ausgeklügelt und besonders ist?

Gruß, güNef
 
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hast du die Klinge von deinem Kono mit Löskaffee "vorpatiniert" oder meinst du natürliche bildende Patina? Wastl ist ja die "künstliche" Kaffeepatina vom Zitronensaft abgeschwemmt worden!

Ne die "normale" Patina, allerdings recht ausgeprägt.

Ausgeklügelt und besonders... ich aus meiner Sicht würde er sagen ausgewogen und hervorragend umgesetzt trifft es eher. Aber da können mir unsere Profiköche gerne widersprechen ;)


Gruß, Gabriel
 
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Nach nun etwas über 1000 zubereiteten Essen (bei den Temperaturen nicht gerade angenehm.......) In verschiedenen Lebensmittelverabeitenden Betrieben (Schulmensa, Hotel, A la carte Restaurant) kann ich sagen dass es das dafür am besten geeignetste nicht rostfreie Japanische Messer ist das ich je benützt habe.

Ich kann auch alle Heimnutzer beruhigen, es war immer noch kein kompletter Nachschliff nötig (unter 3000), die Facette ist immer noch winzig und es schnibbelt immer noch wie am ersten Tag.

"Missbrauch" (also liegenlassen nach säurehaltigen Lebensmitteln) verträgt es nach wie vor nicht, weder mit Kaffeepatina, noch mit der natürlichen. Gerade Zitrusfrüchte sind ein No Go.

Anstossen an andere Metallgegenstände (GN Behälter) sollte vermieden werden (0,5mm Schneidenlängenverlußt bisher).

Eine annähernd lang anhaltende Schärfe wie im Originalzustand habe ich bisher mit Chosera 3000 und Ohira Renge Suita schaffen können, wobei die Schneide auf dem Naturjapaner nicht komplett auspoliert werden sollte, damit schafft es dann ca. 150 Portionen ohne Nachschliff, was ja sehr beachtlich ist, also gut doppelt soviel wie mir bekannte Japaner. Auf besser geeigneten Holzbrettern mit angepasster Schneidtechnik ist bestimmt mehr drin.

Ich schicke es jetzt erstmal in die verdiente Sommerpause, und werde mich wieder anderen Testkandidaten widmen.

Pro:
-Wärmebehandlung/Stahl(nie und nimmer ein Shirogami!)/Schnitthaltigkeit/Schneidfähigkeit/grandiose Haptik/genialer Schliff/verminderte Geschmacksabgabe an Zwiebeln etc. (bei entsprechender Pflege!) im Vergleich zu anderen Japanern. Auch bei groben gebrauch (Choppen in Höchstgeschwindikeit ca. 50 Kilometer pro Stunde) nur teils umgelegte Schneide, keine Ausbrüche (bei einem Schneidwinkel von ca. 30-35 Grad).

Contra:
-Preis/Verarbeitung(in Relation zum Preis)/unfähigkeit Zitrusfrüchte zu bearbeiten (dass geht mit 1.3505 und 1.2008 entschieden besser, Patina vorrausgesetzt).....

Ich werde versuchen einen ähnlichen Schliff mal selbst zu produzieren, denn diese Geometrie verbunden mit einem noch leistungsfähigeren Stahl ist nun ein neues Ziel bzw. Herrausforderung, nach alldem Dünner ist besser.

Ein wirklich erstaunlich gutes Messer dass meine Denkweise über Japaner grundlegend geändert hat!

@güNef:
Kannst du mir mal bitte genau die Unterschiede zwischen den Kato’s mit "Workhorse" Kanji und denen ohne erläutern.

kürzere Schneide, noch dicker, die gesammte Klinge sieht wuchtiger aus, geringere Klingenhöhe beim "Original". Ich find gerade den Vergleichsthread nicht mehr.....

@güNef:
Was genau macht es so schwierig, wenn schon so weit zurückgeschliffen wurde, den ursprünglichen Anschliff wieder zu reproduzieren und bedeutet das für alle, ich sag jetzt mal „intensiven“ Nutzer, die das ignorieren und selbst Hand anlegen mit hoher wahrscheinlich den Anschliff zu verhuntzen? Damit steht und fällt ja der vielbeschworene „Kato-Zauber“!

Denn das wäre erstens großer Mist und würde zweitens den "Mythos Kato" weiter ankurbeln!

Wie schon erwähnt ist nach 1000 Essen die ausschließlich mit dem Kato geschnitten wurden der erste richtige Grundschliff noch in weiter ferne, insofern kann mann sich selbst als intesivschnibbler zuhause (sofern mann gut schärfen kann) beruhigten Gewissens darauf verlassen dass so ein Messer bestimmt zuhause für 10 oder mehr Jahre keine Ausdünnung bräuchte. (Vgl. z.B.: Shiro Kamo Messer die ja einige von euch besitzen, von mir in der Gastro schon extrem maltretiert, aber erst nach ca. 3 Jahren war erst eine ausdünnung Nötig!). Wichtig hierbei ist halt nur dass mann das auffrischen auf einem geeigneten Stein der nicht gröber als sagen wir mal 3000 sein sollte vollzieht, also nicht unnötig viel Material wegnimmt.

Was es wirklich schwierig macht solch einen Schliff zu reproduzieren ist die Tatsache dass man das zuhause nicht hinbekommt (ohne geeignete Maschinen), also diesen leicht balligen Schliff.......

Das gleich gilt auch für Kamo Messer die ja mit einem leichten Hohlschliff (ca. 30cm Durchmesser Schleifscheibe) angebracht sind. Flachschliff zerstört auch hier die tollen Ausgangseigenschaften.


Grüße Wastl.
 
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Es ist toll, wenns Messer als Werkzeug so gut funktioniert.

Wenn man Schleifhilfen benutzt, würde ich hier Schneidwinkel von 36° empfehlen (weniger nur wenn man ganz genau weis, wozu man so was braucht).

Dann reichts für zu Hause ein mal Schleifen für sehr viele Jahre.

Warum nach (jap.) Naturfinishsteinen das Messer schlecht schneidet? Ich habe so was nicht bemerkt (ich benutze jedoch Jaspis aus Russland und 36° Schneidwinkel). Nach dem Schneiden könnte Haare spalten besser sein, aber es bleibt eine ausreichende Schärfe.

https://youtu.be/v4YHuXFVfsU
 
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

Vielen Dank für Deine ausführliche Berichterstattung :D:super:

Das gleich gilt auch für Kamo Messer die ja mit einem leichten Hohlschliff (ca. 30cm Durchmesser Schleifscheibe) angebracht sind. Flachschliff zerstört auch hier die tollen Ausgangseigenschaften.


Grüße Wastl.
Das deckt sich aber nicht so ganz mit meinen Erfahrungen. Ich hatte mein Kamo Kenyo auf den Choseras dünngeschliffen und konnte dabei keine Hohlung feststellen: flach aufgelegt wurde der Anschliff gleichmäßig auf der ganzen Fläche abgetragen. Bei einem Hohlschliff hätte in der Mitte zuerst noch kein Abtrag stattfinden dürfen. Und außerdem schneidet es meinem subjektiven Empfinden nach jetzt spürbar besser :).
güNef hat ja auch ein Kamo ohne Originalschliff - in dem Fall ein von Jürgen Schanz bearbeitetes Messer und daher vermutlich jetzt leicht ballig. Dieses Kamo scheint auch noch sehr gute Dienste zu leisten.

Ich gebe aber zu, dass es auf diesem Schneide-Niveau schon fast esoterisch wird und das subjektive Empfinden immer mehr in den Vordergrund rückt :glgl:.

LG
Jörg
 
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Letztlich ist der Hohlschliff eine Frage der Größe der Schleifscheibe. Es gibt ja durchaus Bilder und Videos aus Japan, wo Schleifscheiben von ca. 1m Durchmesser gezeigt werden. Ob man bei solchen Scheiben noch einen Hohlschiff erkennen kann?

"Was es wirklich schwierig macht solch einen Schliff zu reproduzieren ist die Tatsache dass man das zuhause nicht hinbekommt (ohne geeignete Maschinen), also diesen leicht balligen Schliff......." Also beim Bandschleifer bekommt man leichte Balligkeit schon dadurch hin, das man Druck auf verschiedene Stellen der Klinge ausübt. Dort wo Druck ist wird mehr abgenommen, dort wo kein Druck ist weniger - das Resultat ist Balligkeit. Flach wird es bloß, wenn der Anpressdruck absolut gleichmäßig über die gesamte Klingenfläche erfolgt, was gar nicht einfach ist.
 
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Günef hatte hier Kehlbilder von einem Kamo gemacht. Ich finde man sieht hier ganz gut, dass die vorderen 2-3mm fast gleichmäßig dick sind, dann die Dicke schnell zunimmt und nach ca. 1/3 Klingenhöhe die Zunahme der Dicke wieder abnimmt. Es kann natürlich sein, dass das Bild täuscht. Diese fast gleichbleibende Dicke an der Schneide, weist m.E. darauf hin das Messer tangential an einer Scheibe geschliffen wurde.
 
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Servus,

Das gleich gilt auch für Kamo Messer die ja mit einem leichten Hohlschliff (ca. 30cm Durchmesser Schleifscheibe) angebracht sind. Flachschliff zerstört auch hier die tollen Ausgangseigenschaften.

was einen exotischen Anschliff betrifft, dessen Reproduktion sich als äusserst schwierig gestalten kann und wird, hast du, mein Kamo-To-Santoku betreffend recht! Und wie!

Ich habe dem Geometrieverlauf von meinem Kamo-To-Santoku gestern mit Lineal und Gegenlicht auf den Zahn gefühlt und spannendes kam ans (durchs) Licht! :staun:

Vom Klingenrücken bis zur Shinogilinie und zwar unmittelbar in Griff/Kehlnähe ist tatsächlich ein feiner Hohlschliff zu erkennen, ein kleiner aber nicht zu leugnender Lichtspalt ist zu sehen. Von der Shinogilinie bis zur Schneidenspitze ist es dann noch einmal ein ganz, ganz sanfter Hohlschliff, der sich in den nächsten Millimetern Richtung Messerspitze dann rasch ab der Shinogilinie zur Schneide hin, in einen balligen Anschliff dreht! :staun:

Also konkav wird kurz flach und dann konvex und bleibt konvex bis zur Klingenspitze!!! Ob das jetzt gezielt gewollt ist oder durch das Schleifmedium beeinflusst, oder einfach passiert ist, keine Ahnung!? :confused:

Trotzdem sehr sehr ungewöhlich, deshalb wirkt das auch auf dem Kehlbild so wie es wirkt! :D Danach wird das aber ganz klar ab der Shinogilinie ballig Richtung Schneidenspitze. Mit anderen Worten: Von der Shinogilinie bis zur Schneidenspitze ist das keine flache Gerade!

Also ein flaches auflegen auf den Stein um ein frisches Kasumifinish nebst ausdünnen anzusetzen verändert oder ruiniert, je nach Ergebnis, in der Tat den Auslieferungsschliff!

"Zitat von jollo74"

güNef hat ja auch ein Kamo ohne Originalschliff - in dem Fall ein von Jürgen Schanz bearbeitetes Messer und daher vermutlich jetzt leicht ballig. Dieses Kamo scheint auch noch sehr gute Dienste zu leisten.

Bei meinem Kamo-To-Kenyo lässt sich keine klare Aussage mehr zum Originalschliff machen, da Jürgen Schanz diese Klinge überarbeitet hat, allerdings gilt hier das gleich wie für's Santoku: Ab der Shinogilinie geht's nicht flach ins Glück, sondern auch hier verläuft der Anschliff ballig.

Da Jürgen diesen Anschliff beherrscht wie kaum ein anderer, gehe ich davon aus, das er beim überarbeiten dieser Klinge nur die Klingenflanken von Gebrauchsspuren und leichten Flugrost befreit hat und gekonnt den balligen (von dem ich jetzt mal ausgehe) Originalschliff reproduziert hat.

Das beide Messer eine nahezu legendäre Schneidfähigkeit zeigen, brauche ich ja nicht extra zu erwähnen! :steirer:

Beide Messer werden ja von mir nur zum "Genussschneiden" und für Vergleiche herangezogen und benützt, so werde ich wohl ewig nicht in die Verlegenheit kommen, die Messer ausdünnen zu müssen. Ob jetzt ein deutlich merkbarer Unterschied zwischen einem nachträglich selber flach ausgedünnten Kamo-To-Kenyo oder einem leicht balligen Originalschliff zu "greifen" ist, wage ich bei einer so dünnen Klinge nicht zu prognostizieren.

Gruß, güNef
 
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Hier noch ein paar schnibbel Impressionen die ich letztens vergessen habe:

22494117fw.jpg


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22494119sk.jpg


22494120qq.jpg





Zum Hohlschliff bei Kamo Messern, Zitat Günef:
Vom Klingenrücken bis zur Shinogilinie und zwar unmittelbar in Griff/Kehlnähe ist tatsächlich ein feiner Hohlschliff zu erkennen, ein kleiner aber nicht zu leugnender Lichtspalt ist zu sehen. Von der Shinogilinie bis zur Schneidenspitze ist es dann noch einmal ein ganz, ganz sanfter Hohlschliff, der sich in den nächsten Millimetern Richtung Messerspitze dann rasch ab der Shinogilinie zur Schneide hin, in einen balligen Anschliff dreht!

Die Kamo Messer werden wie alle traditionell hergestellten Messer auf großen Schleifscheiben geschliffen, was natürlich zu einem Hohlschliff führt, vor gut 12 Jahren habe ich mein erstes Japanisches Santoku Messer gekauft, ein billiges aus dem Asia Markt, das hatte ähnliche Eigenschaften (wenn auch rostfrei wie ein Kamo) Ein einfacher dünner Flachstahl (nicht wie beim Kamo) mit einem Hohlschliff im unteren Drittel. Der Stahl war nix, aber geschnitten hat es wie hulle!

Die Kato Messer werden wenn ich das von Maxim gepostete Video richtig interpretiere, in die Grobe Form (mittels Schabeisen) gebracht, nach dem härten, wobei ich von meiner Äußerung über die gehärteten Aussenlagen Abstand nehmen muss, denn es handelt sich um nicht gehärtetes Eisen, (das an der getesteten Stelle durch Kohlenstoffdiffusion einen härtbaren Kohlenstoffanteil abbekommen hat..... an der Spitze die ja abgebrochen war hatte ich die Härteprüffeilen Tests durchgeführt......), die dickeren Stellen die von der Mittellage entfernt liegen sind Butterweich).

Dieser vom Meister vorgegebenen ich nenne es mal Dreifach Geometrie wird mittels großen Schleifscheiben eine verrundung und ein gezielter Dünnschliff zuteil.

Was die Schärfbarkeit und zu verwendende Steine angeht bin ich ein bisschen weiter gekommen, zur absolut Haarkappenden Schärfe führte bei mir (nachdem ich nochmals versucht habe das Messer mit meinem feinsten Stein (Brettharter Ohzuku) zu bearbeiten, dessen schärfe in null komma nix verloren war, ein kurzer (in meinem Zweitjob, habe ich nur Chosera 800 und einen von der dortigen Chefin zerstörten 5000`er) touchup mit dem 5000 Bruchstück (10*7cm) mit anschließendem abzug auf der Tageszeitung............ HHT 5 !!!! (Haare kappen in min. 1cm Abstand, lautlos) und es hält die Schärfe länger als nach dem Ohzuku, anscheind durch die minimal ballige Microfase der Druckerschwärze.

Was in den letzten Tagen mit teils Zitaten von mir geschrieben wurde (in anderen Threads) stimmt schon, allerdings muss man halt auch sehen dass es sich bei solchen Messern um immer noch sehr fragile Schneiden handelt! Die in dem Fall natürlich sehr gut Wärmebehandelt sind, also nicht zu Ausbrüchen neigen sich eher (obwohl die Härte sehr hoch ist) sondern einfach umlegen (niedrigen Winkel vorrausgesetzt, aber mit höheren Winkeln geht mir der Schneidspaß verloren der bei den Mengen gegeben sein sollte. Meine Referen Messer in sachen Schneidhaltigkeit sind nach wie vor die 1.2562 San Mai Messer von Koraat (Petty, Nakiri, Gyuto) die aber zum genieße zuhause bestimmt sind, und mir für die Arbeit zu schade sind (nicht wegen dem Preis, der war mehr als in Ordnung aber wegen der Schönheit und die mag ich wirklich nicht mit einem Spülschwamm bearbeiten.

Mein Kato Gyuto mit allen Macken und Schleifspuren ist trotz dem ein sehr sehr gutes Werkzeug, auch ohne große optische Reize (wobei das ja auch reizvoll ist;)). Man spürt diesen Handgeschmiedeten Charakter auch ohne Schmiedehaut zu 100%, es hat einfach Mojo!

Aber wie schon angedeutet, mit einem solchen Messer in der Hand, kann mann dass zumindest für unsere Europäischen Schneidgewohneheiten noch perfektionieren, anderer Stahl, an gewissen stellen etwas schlanker, je nach Vorlieben (noch längere Standzeit mit etwas höherem Schärfaufwand z.B.), desweiteren etwas bessere Schneideigenschaften bei "zähem" Gemüse wie z.B. Lauch, da ist mir heute nach einer Kiste doch glatt aufgefallen das es mit anderen Messern etwas besser geht......... Aber alles in allem deutlich besser als die Japanischen Messer die ich bis jetzt hatte. Einzig die Chroma Pro Messer haben ähnliche Eigenschaften, aber die sind ja so teuer dass einem total schlecht wird.

Noch ein kleiner Offtopic Satz mit Bild:

Heute hat mich eine sehr gute Freundinn aus Mexico (eigentlich Polin aber ihr Mann arbeitet bei VW und wurde versetzt, was keinen gestört hat :lechz:) kontaktiert und hat mir mitgeteilt das extra für ihren Mann geschmiedete Messer ist kaputt! weil die Idioten besoffen waren, es mit einer Machete verwechselt haben und damit eine rohe Cocosnuss mit aussenhaut und hartem Kern gespalten haben. Stahl 1.2008 (Feile, differentiell gehärtet, ein Knackfrei Karotten Laser!), die Cocosnuss hat nachgegeben, das Messer leider auch, aber bedenkt was mit einem Japaner (auch Kato) passiert währe: Das nenne ich Workhorse :steirer:

22494122ta.jpg


Also kann man auch bei einem Kato noch einiges optimieren......

Grüße Wastl.
 
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

Wenn das auf diesem Niveau weitergeht, dann haben gast und Gabriel das Messer bis auf jeden Quadratzentimeter in seine Einzelteile redigiert. Wieder ein Top Edit von Dir :super:

gruß, kup
 
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Moin Wastl,

hervorragendes Update von dir, vielen Dank.

Ich habe mein Messer mit meinem Honyamabruchstein inzwischen abgezogen (reichlich Diamantslurry... ja das mach ich auch manchmal, aber nur bei den Günstigen) 3-4 Züge von jeder Seite nur als Touchup. Die Schärfe ist jetzt deutlich über Ursprungszustand, Haare kappen inkl. :D

Schon beeindruckend wie schnell der Stahl für seine Schnitthaltigkeit wie scharf wird. Bestätigt mal wieder die These, dass Standzeit und Schärfbarkeit nicht immer konträr sein müssen!

Werde es aber jetzt die Tage doch schärfen müssen, da sich ein kleiner Ausbruch eingeschlichen hat nachdem Fremdbesuch in der Küche etwas vom Gewürzboard auf das liegende Kato gefallen ist :argw:


Gruß, Gabriel
 
AW: Yoshiaki Fujiwara Kato 240 Ho Gyuto "Workhorse" - das Warten hat ein Ende

Moin Wastl,

hervorragendes Update von dir, vielen Dank.

Ich habe mein Messer mit meinem Honyamabruchstein inzwischen abgezogen (reichlich Diamantslurry... ja das mach ich auch manchmal, aber nur bei den Günstigen) 3-4 Züge von jeder Seite nur als Touchup. Die Schärfe ist jetzt deutlich über Ursprungszustand, Haare kappen inkl. :D

Schon beeindruckend wie schnell der Stahl für seine Schnitthaltigkeit wie scharf wird. Bestätigt mal wieder die These, dass Standzeit und Schärfbarkeit nicht immer konträr sein müssen!

Werde es aber jetzt die Tage doch schärfen müssen, da sich ein kleiner Ausbruch eingeschlichen hat nachdem Fremdbesuch in der Küche etwas vom Gewürzboard auf das liegende Kato gefallen ist :argw:


Gruß, Gabriel

Hoi Gabriel,

ich nutze (wenn der Stein zu hart ist) immer Diamantslurry! Mit Nagura zu arbeiten ist a) langwierig (DMT/Atoma Slurry geht meist schneller zur Sache und ich habe 100% Schlamm vom Stein selbst), b)für Küchenmesser und auch Rasiermesser nicht besser! Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten (Schärfkurse, bei denen Teilnehmer ihre Naturjapaner dabeihatten incl. sehr vielen Nagura bisher noch jeden von DMT Slurry überzeugt.) Und auch selbst obwohl ich ausgesuchte passende Mikawa und Tomo Nagura für jeden meiner Naturjapaner besizte, bis auf eine Einzige Ausnahme (Ohtaniyama Kamisori Asagi) mit DMT Slurry bessere Ergebnisse erzielt.

Bei den in Punkto Schnitthaltigkeit überlegenen Stählen (mir fällt da nur 1.2562 ein, evtl. auch 1.3505), ist das Nachschärfen erheblich komplizierter(nur beim 1.2562, der 1.3505 ist wie ja schon mehrfach geschrieben nicht wirklich schwerer zu schärfen, aber dennoch nicht so einfach wie der Kato Stahl), nicht das schärfen an sich, aber eine Solche Schärfe damit zu erzielen (die ja bei Küchenmessern nicht zwingend erforderlich ist, zumindest bei Gyuto`s) erfordert erheblich mehr Aufwand........ Wobei beim Kato der Eindruck Entsteht (genauso wie beim Koraat NiobStahl) dass der Stahl sehr Weich ist und somit mit einem feinen Stein ultraschnell wieder die Ausgangsschärfe annimmt(Nur das Gefühl sagt weicher Stahl, getestet habe ich beide und die liegen beide im Bereich von ca. HRC 63, getestet in der Lehrlingswerkstatt von DORST Technologies, mit professionellem Equipment). Die einzigen Stähle die eine ähnliche Schärfeannahme haben (mit beliebigen Natursteinen der feinen Sorte) sind meines Erachtens 1.2008, und vorallem der Niobguss von Koraat (da habe ich ein Gyuto und ein Rasiermesser aus dem Material und das ist vom verhalten dem Kato Stahl sehr ähnlich, allerdings nicht so schnitthaltig).
Mit Silberstahl (Solinger/Sheffielder Rasiermesser) ist auch eine ähnliche Schärfe möglich, ebenso mit Shirogami Stählen, aber auch nicht so simpel und schnell.
Desweiteren alle "reinen" C Stähle wie C75, C100 etc. haben ähnliche Fähikeiten aber sind lange nicht so Schnitthaltig.

Grüße Wastl.
 
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Moin,

ich nutze (wenn der Stein zu hart ist) immer Diamantslurry! Mit Nagura zu arbeiten ist a) langwierig (DMT/Atoma Slurry geht meist schneller zur Sache und ich habe 100% Schlamm vom Stein selbst), b)für Küchenmesser und auch Rasiermesser nicht besser! Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten (Schärfkurse, bei denen Teilnehmer ihre Naturjapaner dabeihatten incl. sehr vielen Nagura bisher noch jeden von DMT Slurry überzeugt.) Und auch selbst obwohl ich ausgesuchte passende Mikawa und Tomo Nagura für jeden meiner Naturjapaner besizte, bis auf eine Einzige Ausnahme (Ohtaniyama Kamisori Asagi) mit DMT Slurry bessere Ergebnisse erzielt.

ja die Diskussion hatten wir ja neulich schon mal in einem anderen Thread. Prinzipiell habe ich auch nichts gegen Diamant-Slurry. Meinen genauen Standpunkt hatte ich dazu ja auch schon klar gemacht. Allerdings haben wohl eher die wenigstens von uns ein großes Sortiment an gut dimensionierten Jnats, so dass ich Naguras immer noch als gute Variante sehe mit einem großen Stein und verschiedenen Naguras (final reibe ich übrigens mit einem Tomo Nagura an, der ähnlich wirkt vom Resultat wie DMT, bloß etwas schonender, ok, auch langsamer...) verschiedene Feinheiten abdecken zu können.

Aber klar, das kann sich natürlich auch noch ändern, wenn ich dann noch ein paar mehr Steine hab :D

Gruß, Gabriel
 
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