Zur Waffenrechtlichen Einstufung eines Messers als Waffe

[El Dirko]

Was soll da groß dahinter stecken, der man arbeitet schlicht und ergreifend in einem Job in dem es gut für die Karriere ist wenn man Sachen veröffentlicht.

Und warum die Behörde das veröffentlicht, na um ihr Profil zu schärfen und um in- und externe Öffentlichkeitsarbeit zu leisten. Eventuell will man dem BKA oder sonst wem auch einfach mal zeigen, dass man auch Experten in dem Bereich hat.

Das ist ganz normales Behörden klim bim, nur das es halt in dem Fall um ein Thema geht das uns zufällig interessiert.

Will sagen jede größere Behörde macht so was am laufenden Band, damit werden sowohl für den Verfasser selbst als auch für die Behörde schlicht und ergreifend Arbeitsbereiche besetzt.
Wenn sich künftig mal jemand für das Thema interessiert stößt er eventuell auf den Artikel und der Herr hat vielleicht eine neue Aufgabe in einem Gremium, einer Arbeitsgruppe oder oder oder.

Was es sicher nicht gibt ist ein gesteuerter Masterplan, das läuft von ganz alleine so einmal angestoßen beschäftigen sich natürlich mehr Leute mit der Thematik und natürlich vertreten die in der Regel die Meinungen welche die Cheffetage hören möchte.

Und herunterspielen kann man da gar nichts. Es ist durchaus anzunehmen, dass seine Behörde bei künftigen Waffenrechtsänderung im Verteiler derer steht die den Entwurf vorab zum lesen und kommentieren erhalten.

Gruß
El

 

[luftauge]

...
In erster Linie hat sich die waffenrechtliche Beurteilung auf gesetzliche Vorgaben (und Verordnungen) zu stützen und nicht auf die eigenmächtigen Gedanken eines übermotivierten Autors.

1312 ?
Wer sagt Dir, dass der Autor das eigenmächtig macht ?
Lies mal den weiter oben verlinkten Lebenslauf von diesem "übermotiviertem" Autoren, vllt. dämmerts dann.
Ist die gesetzliche Vorgabe allein nicht schon schwammig genug ?


jetzt hat sich das glatt mit El's Antwort überschnitten und sagt fast das genaue Gegenteil seines Beitrags...

Gruß Andreas

 

[braces]

1312 ?

Mit Fragezeichen habe ich diese Aussage ja noch nie gelesen. Und ich verstehe den Zusammenhang gerade nicht.

Der Artikel ist ein echtes Machwerk. Eigentlich nicht das Papier wert. Die dargestellten Ansichten sind aber wohl leider weit verbreitet.

stay rude
braces (der spontan Durst auf 8 Cola und 8 Bier hat )

 

[toby_pra]

Herr Ostgahte schreibt ja selber...

Eine waffenrechtliche Beurteilung hat sich auf sämtliche Merkmale des Messers zu erstrecken.

Das heist ja nicht, das ein Messer asl Hieb- und Stoßwaffe einzustufen
ist, nur weil ein Kriterium erfüllt ist.

Darüber hinaus, muss man klarstellen, dass dieser Artikel erstmal nichts
bewirkt. Allerdings muss man davon ausgehen, das dies noch geschehen
könnte, in Anbetracht des beruflichen Werdegangs. Aber letztendlich bleibt
es dann auch erstmal nur eine Lehrmeinung. Es wäre sehr interessant
zu verfolgen, ob sich diese Ansichten irgendwann in der Dienstvorschrift
niederschlagen...

@Investigator

Deine Hasstiraden und ewig gleichbleibenden Aussagen kann ich
echt nicht mehr hören!

 

[dirkb]

Es wäre sehr interessant
zu verfolgen, ob sich diese Ansichten irgendwann in der Dienstvorschrift
niederschlagen...

Das ist aufgrund des restriktiven Charakters dieser Ansichten höchstens für die Masochisten unter den Messerfreunden interessant. Sei vorsichtig mit dem was Du Dir wünscht, es könnte in Erfüllung gehen...

 

[toby_pra]

Das würde ich ich momentan nicht so sehen...

Vielleicht würde es endlich mal Klarheit geben und vor allem Rechtssichherheit
für den Messerbesitzer und den Polizisten. Wie das am Ende aussieht
ist anscheinend noch offen oder täusche ich mich?!
Warum sollte ich mich da jetzt schon verrückt machen!!!???

BTW, ich habe mir nichts gewünscht! Ich persönlich würde mich
für meine Arbeit über etwas mehr Klarheit freuen. Vor allem auch dem Bürger
gegenüber. Wie ich bereits gesagt habe, ist das IMO erstmal nur ein
Artikel, mehr nicht. Falls bereits eins der vorgenannten Kriterien
ausreichen sollte um den Gegenstand als Hieb- und Stosswaffe
einzustufen, gut dann fall ich auch vom Glauben ab...

Davon gehe ich aber nicht aus. Grundsätzlich besteht der Wunsch
nach Rechtssicherheit und das nicht nur beim Herrn Ostgahte.
Die Umsetzung ist eine ganz andere Sache...ich hoffe auf eine
zufriedenstellendere Lösung.

EDIT:

Rechtssicherheit meint für mich transparent und nachvollziehbar handeln
zu können; handeln zu können ohne Gefahr zu laufen, sich in einer
Grauzone zu bewegen. Dein gesichertes Recht hat bereits einen Inhalt.
Es geht um die Rahmenbedingungen, die leider notwendig sind bei einer
so schwammigen Norm.

Auch wenn Herr Ostgahte IMO einen falschen Ansatz verfolgt, so macht
er doch darauf aufmerksam und regt eine Diskussion an.

Das eine Rechtssicherheit, beispielsweise in Form einer DVO, nicht den
Ansichten des Herrn Ostaghte folgen sollte ist klar.

 

[dirkb]

Grundsätzlich besteht der Wunsch
nach Rechtssicherheit ...

Mir steht der Sinn nicht nach irgendeiner Rechtssicherheit, ich will meinen Framelock tragen, ohne Gefahr zu laufen, dass er mir abgenommen wird. Sicher zu wissen, dass er mir abgenommen wird, halte ich nicht für erstrebenswert. Und wenn Du das auch gar nicht gemeint hast, solltest Du Dich entsprechend äußern.

 

[dirkb]

Ist es so schwer für dich meine Worte zu deuten?

Ich deute nicht, ich nehme ernst, was Du schreibst. (Ich Pöser, ich). Schreib doch, was Du meinst, dann kann man sich das Deuten und Raten sparen und für die Bibel aufheben.

Ich habe mich klar und deutlich
geäußert, dass ich mir Rechtssicherheit wünsche ...

Rechtssicherheit zu wünschen, ohne zu sagen, welchen Inhalt denn das gesicherte Recht haben soll, ist Obrigkeitshörigkeit: "Hauptsache, irgendjemand hat irgendwas eindeutig entschieden, ich mach dann schon, was von mir verlangt wird..."

 

[chamenos]

Moin.

Also ich lese diesen Artikel mit einem Schmunzeln.
Gerade weil er von Herrn Ostgathe geschrieben ist und gerade weil er rumeiert wie ein Konfirmant, der zum Tanzen aufgefordert wird.

Warum ergießt er sich denn seitenweise in Erklärungsversuchen wann ein Messer "Waffencharakter" hat.

Weil ihm brenned heiß klar geworden ist, dass das aktuelle WaffG auf so dünnem Eis steht, dass es ein Wunder ist, dass da noch nichts eingebrochen ist.

Er schreibt sehr deutlich, dass da Dinge von einem Gesetz geregelt werden, für die dieses Gesetz gar nicht gemacht ist.
In dem Heftchen der Büchsenmacher wird gar deutlich die Verfassungsmäßigkeit dieser Gesetzesänderung angezweifelt.

Also macht man sich Gedanken, wie man die Kuh vom Eis bekommt bevor es rummst.

Ich habe noch nicht davon gehört, dass jemandem ein Einhandmesser abgeknöpft und auf Widerspruch nicht wieder ausgehändigt wurde.
Oder habe ich da was übersehen.

Dieses Gesetz ist jetzt fast 2 Jahre "aktiv" und wir haben immer noch keine echte Anweisung für die Beamten auf der Straße oder einen Fall, der dann vor Gericht gelandet ist.

Ich sehe da Licht am Horizont.

 

[bitzone]

Die "Gegenseite" - das sind übrigens auch wir ...

... wird vom Autor als Kooperationspartner geführt: http://www.waffenrechtsportal.de/Aktuelles/LINKS/links.html.
So schnell kann's gehen ...

Was soll da groß dahinter stecken, der man arbeitet schlicht und ergreifend in einem Job in dem es gut für die Karriere ist wenn man Sachen veröffentlicht.

Richtig, das ist das eine.
Und auf der Startseite seiner Homepage beantwortet er auch die Frage nach dem Sinn seiner Nebentätigkeit als freier Autor erschöpfend:

Waffenrechts-portal.de ist ... ein Bildungsangebot, auf welcher der Autor seine persönliche Rechtsauffassung wiedergibt. (...)
Bitte beachten Sie, dass sich die Website noch im Aufbau befindet und eine spätere Kommerzialisierung angedacht ist.

Besonders erfrischend finde ich an dieser Stelle seine Selbsteinschätzung zur eigenen Veröffentlichung: Der Klassiker aus 2009.
Und prognostische Fähigkeiten besitzt er überdies: Es wird kaum zu glauben sein, dass ein solches Buch für weniger als 10 € zu haben ist.
Aha, so ist das also.

Alles Reklame.
Auch wenn er seine Meinung als juristisch relevanten Gesetzeskommentar tarnt - he is only in it for the money.
Und dass diese Tarnung weitgehend funktionieren wird, ist das ärgerlichste an der ganzen Sache.


Grüße,
Steffen

--

@siggii + dirkb
Könnt ihr das nicht woanders klar machen?
Das ist sowas von [ mizgl ]

 

[exilant]

Warum ergießt er sich denn seitenweise in Erklärungsversuchen wann ein Messer "Waffencharakter" hat.

Weil ihm brenned heiß klar geworden ist, dass das aktuelle WaffG auf so dünnem Eis steht, dass es ein Wunder ist, dass da noch nichts eingebrochen ist.

Er schreibt sehr deutlich, dass da Dinge von einem Gesetz geregelt werden, für die dieses Gesetz gar nicht gemacht ist.
In dem Heftchen der Büchsenmacher wird gar deutlich die Verfassungsmäßigkeit dieser Gesetzesänderung angezweifelt.

Also macht man sich Gedanken, wie man die Kuh vom Eis bekommt bevor es rummst.

Na endlich! Wollen wir nicht auch ein bisschen Tauwetter sein?

 

[luftauge]

...
Besonders erfrischend finde ich an dieser Stelle seine Selbsteinschätzung zur eigenen Veröffentlichung:
... Und prognostische Fähigkeiten b...ur auf bedrucktem Kunststoff... Gruß Andreas

 

[bitzone]

Jetzt versucht mal ein aktiver Polizeibeamter mit aktuellem Praxisbezug etwas Licht ins Dunkel zu bringen, da heist es glattweg, der will nur Kohle machen... also manchmal... - der Vogelzeig-smilie wäre passender

Ich bin aber auch fies.

Nein - Polizistenbashing interessiert mich wirklich nicht, bitte entschuldige meinen Spott.
Aber um wirklich Licht ins Dunkel zu bringen, braucht's mehr, als nur noch eine zusätzliche Meinung.

Ein „waffentypisches Gesamterscheinungsbild, beurteilt auf dem Niveau eines waffenrechtlichen Laien“ ist als Kriterium nun wirklich nicht erhellend.
Wenn also ein Ahnungsloser den Eindruck hat, es sei so - dann ist es ein deutliches Indiz dafür, dass es tatsächlich so ist?
Da solltest du über den Adressaten des fehlenden Smilies vielleicht nochmal nachdenken.

Grüße,
Steffen

 

[luftauge]

...
Aber um wirklich Licht ins Dunkel zu bringen, braucht's mehr, als nur noch eine zusätzliche Meinung.
...
Ein „waffentypisches Gesamterscheinungsbild, beurteilt auf dem Niveau eines waffenrechtlichen Laien“ ist als Kriterium nun wirklich nicht erhellend.

Wer sagt, dass das das letztliche Kriterium ist und wer sagt, dass da wirklich nur eine Meinung hintersteckt ?
Es ist einer von 8 Unterpunkten aus einer Liste, die folgend eingeleitet wird:

Eine waffenrechtliche Beurteilung hat sich auf sämtliche Merkmale des Messers zu erstrecken.
Sie sollte dabei folgende Schwerpunkte berücksichtigen

- mehr nicht.
Mehr wird momentan nur dort reingelesen, dann wird darauf bestanden, dass es so ist.

Dieser Artikel ist ein theoretischer Auf- oder Ansatz - wie auch immer, also nicht rechtsverbindlich. Irgendwie muss man sich der Sache auch mal anders annähern, als immer nur mit Standardfloskeln.
Die Formulierung "laienhaft" kann man auch anders ausdrücken:
"es (das WaffG) muss einfacher werden" - kann man, muss man aber nicht, das bleibt dem Leser überlassen. Aber wie das im Internet üblich ist, kann man das natürlich nicht, nein, man darf nichtmal daran denken, so einen Artikel anders zu verstehen, als negativ...

Da solltest du über den Adressaten des fehlenden Smilies vielleicht nochmal nachdenken.

Der war lediglich wegen der deutlichen Unterstellung, dass die von Dir verlinkte Hemdtaschenbroschüre nur und ausschließlich aus Gewinnerzielungsabsicht verfasst worden ist. Das warst nunmal Du und nicht der Autor des Artikels

Das hat nämlich nichts mit dem Artikelinhalt zu tun, um den es hier geht.

Gruß Andreas

 

[Noob2008]

Ja was denn nun?
ist der Typ ein hohes Tier mit dickem Gehalt und Riesenbüro,
oder
aktiver Polizeibeamter mit aktuellem Praxisbezug?

Beides zusammen scheint mir irgendwie kaum möglich! Ich tendiere aber mal stark zu Schreibtischhengst mit eingebauter Messer-Paranoia und nettem Häuschen in der Vorstadt, wo ihm das eigentlich eh egal sein könnte, da sich diese pösen Jugendlichen ohnehin nie zu ihm verirren werden.

- Aber nur, weil wir eh grad so schön dabei sind uns vom Artikel zur Person zu schlängeln... Ansonsten weckt mich wieder, wenn's endlich rechtsverbindliche Aussagen gibt.

 

[chamenos]

...Ich tendiere aber mal stark zu Schreibtischhengst mit eingebauter Messer-Paranoia und nettem Häuschen in der Vorstadt, ....

Ich tendiere nach Lektüre deines Beitrags zu der Annahme, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast.... - leg dich doch einfach wieder hin.

 

[El Dirko]

...
Ein „waffentypisches Gesamterscheinungsbild, beurteilt auf dem Niveau eines waffenrechtlichen Laien“ ist als Kriterium nun wirklich nicht erhellend.
...

Das spielt überhaupt keine Rolle.
Die Sportschützen wurden über viele Jahre mit genau solch einer Gummibandaussage daran gehindert sich bestimte "für den Laien böse aussehende" Schusswaffen zu kaufen, Stichwort "Anscheinsparagraf".

Es geht in diesem Bereich bestimmten Leuten nicht im geringsten darum erhellende, nachvollziehbare oder logische Gesetze zu schaffen. Es geht dabei vielfach knallhart um interessen von bestimmten kleinen Gruppen (in dem Fall halt die Polizei).
Und wie man selbst hier im Thread lesen kann hat die Polizei andere Interessen als wir, die will im wesentlichen klare einfache regelungen und so wenig Messer bei ihrer Klientel wie möglich.
Beide Forderungen deckt dieses Kriterium ab und dazu kommt noch das gefühlte 99% aller Bürger diesem Kriterium zustimmen würden.
Aus deren Sicht braucht niemand nach Waffen aussehende Messer.

Genau von solchen Forderungen geht die größte Gefahr aus in Sachen "Einschränkungen für Messer 2.0".
Ich kann mir jetzt schon bildlich ausmalen wie hier dann im Nachgang ein Beurteilungsschema entsteht um die Leute hier auch ja alle rechtlich beraten zu können. Damit auch ja jedermann der hier aufschlägt gesetzeskonform bleibt. *Kotz*

Sprich der vollkommen unsinnige und auch unverständliche §42a zeigt doch am allerbesten die Wirksamkeit auch unsinniger und unkonkreter Vorschriften.
Hier kann z.B. kein Mensch mehr nach einem Einhandmesser fragen ohne mindestens einmal von irgendwem auf womögliche Folgen hingewiesen zu werden.

Gruß
El

 

[bitzone]

Wer sagt, dass das das letztliche Kriterium ist und wer sagt, dass da wirklich nur eine Meinung hintersteckt ?

Wenn ich über die Beiträge des Threads noch den rechten Überblick habe - niemand.
Von letztliches Kriterium war bisher nicht die Rede, sondern von Kriterium. Auch sagte ich nicht nur eine Meinung, sondern eine Meinung mehr, im Sinne von zusätzlich.

Aber wie dem auch sei - da mir der erhellende Anteil des Artikels unzugänglich ist, kann ich dich nur bitten, es zu erklären.

Grüße,
Steffen

 

[chamenos]

Aber wie dem auch sei - da mir der erhellende Anteil des Artikels unzugänglich ist, kann ich dich nur bitten, es zu erklären.

Ich versuche es mal.

Wir haben ein Führverbot von Einhandmessern und stehenden Messer mit einer Klingenlänge über 12cm und für Hieb- und Stichwaffen.

-Was nun genau "Einhandmesser" sind..... ist auch egal, - darauf geht der Artikel nicht näher ein.
-Klingenlänge über 12cm .. Klar kann man da jetzt auch anfangen zu diskutieren, - im Zweifelsfall klärt das vorläufig der Zollstock des Beamten und später dann der Zollstock des Richters.

Aber was bitte sind denn nun Hieb- und Stichwaffen.
Das ist im WaffG nicht sauber definiert, bzw. ist die Definition eher ein Griff ins Klo wenn es um Messer geht
Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen),

Die Betonung liegt aus "ihrem Wesen nach dazu bestimmt"

Wie sieht also nun z.B. so eine Stichwaffe aus, die einzig dazu konstruiert wurde Verletzungen beizubringen?
Beidseitiger Anschliff?
Mmmmmh Es gibt Tauchermesser mit beidseitigem Anschliff. Fallschirmspringer nehmen gerne Messer mit beidseitigem Anschliff.
Es gibt Messer für Konditoren mit beidseitigem Anschliff.
Ein Kittmesser vom Glaser hat einen beidseitigen Anschlif usw.

Ist es die spitze Spitze, die beschichtete klinge, das riesige Parierstück, ...... was macht ein Messer von seiner Zweckbstimmung zur Waffe?
Er schreibt in diesem Artikel, dass so gut wie jedes Messer zur Waffe werden kann, damit aber eben nicht geklärt ist, welche Messer als Waffe konzipiert wurden.

Und nur weil etwas als Waffe benutzt werden kann ist es eben ohne diese Benutzung nicht zwangsläufig von vornherein eine Waffe.

Und er versucht zu definieren was ein Messer von seinem Wesen her Waffe sein läßt.

Und er schreibt z.B. eben auch, dass es nicht die Klingenlänge alleine sein kann, genausowenig wie irgendein anderes hervorstechendes Merkmal, sondern eben die Summe von Merkmalen.

Interessant finde ich, dass diese Definition was nun eine Hieb- oder Stichwaffe ist, erstens Teile des Waffg betrifft, die schon deutlich länger von Bedeutung sind als erst seit dem 1.4.2008 und zweitens auch ein "Auskenner" da rumeiert und durch die Blume sagt: "so etwas gibt es bei Messern eigentlich gar nicht".

Bei einem Degen oder einem Morgenstern ist die Wesensbestimmung ziemlich eindeutig.
Ein Präsentationsdolch ist aber eben nicht gebaut um zu Verletzen sondern um Präsentiert zu werden.

Ist mein Getippe soweit verständlich?

 

[luftauge]

da mir der erhellende Anteil des Artikels unzugänglich ist,

Er vergleicht und differenziert verschiedene Merkmale im Artikel und fasst sie zuletzt stichwortartig als die Merkmale zusammen, die schwerpunktmäßig beachtet werden sollen.

Gruß Andreas