Zur Waffenrechtlichen Einstufung eines Messers als Waffe

[pitter]

http://www.bundespolizei.de/DE/Home...pdf/Bundespolizei_kompakt-Ausgabe_2009-03.pdf

Ab Seite 43, Dirk Ostgathe zum Thema "Das Waffenrecht auf Messers Schneide".

Bevor das jemand als unwichtig und Einzelmeinung abwiegelt

1. Man lese nochmal die URL und überlege, wer das Blättchen liest
2. Dirk Ostgathe ist ausserdem Autor von "Waffenrecht Kompakt", und "Waffenrecht aktuell", zwei Publikationen die unter der Polizei recht verbreitet und bekannt sein dürften

Ich zitiere das Fazit aus obigem Beitrag:

--- Zitat Anfang ---

Die waffenrechtliche Einordnung von Messern als Hieb- und Stoßwaffen ist wegen des allzu breiten Rechtsrahmens eine mit Schwierigkeiten verbundene Herausforderung der polizeilichen Praxis. Eine waffenrechtliche Beurteilung hat sich auf sämtliche Merkmale des Messers zu erstrecken.
Sie sollte dabei folgende Schwerpunkte berücksichtigen:

• Tauglichkeit des Messers, um Verletzungen beizubringen
• gute Sticheigenschaften der Klingenform
• geringe Eignung als Schneidwerkzeug
• Beschaffenheit des Griffs geht über die eines üblichen Schneidwerkzeuges hinaus
• ausgeprägtes Parierelement
• waffentypisches Gesamterscheinungsbild, beurteilt auf dem Niveau eines waffenrechtlichen Laien
• Reflexionsschutz für Klinge oder Messer insgesamt
• waffentypische Hinweise des Herstellers.

--- Zitat Ende ---

Dass der Beitrag Fehler enthält - siehe S42, Spalte 2 letzte Absatz: Ein Grenzwert von 85mm für eine Einstufung als Waffe existiert in der angesprochenen Weise nicht - wird wohl wenig daran ändern, dass die recht krude Ansicht, was eine Waffe zur Waffe macht, in die Vollzugspraxis einzieht.

Der Artikel steht auch im aktuellen Büchsenmacher, für ausreichend Trubel und Verwirrung ist also gesorgt.

Pitter

 

[luftauge]

Das Blatt nannten wir früher "BGS-Bravo", viel mehr ist es heute vermutlich auch nicht...

Diese Hefte wurden früher zwar regelmäßig ausgelegt, aber wirklich gelesen wurden sie nur, weil die Ergebnisse der Behördenwettbewerbe interessant waren, der Großteil der Hefte ging ins Altpapier... - wer das gelesen hat, oder damit "erwischt" wurde, wurde schief angesehen wie heute jemand, der die B als ernstzunehmende Wissensquelle und seriöse Tageszeitung lobhudelt.


Wenn die zitierten Punkte mit Arbeits-Richtlinien gleichwertig angesehen werden, dann aua... - bestätigt nur den Vergleich mit der B.

Gruß Andreas

 

[pitter]

... der die B als ernstzunehmende Wissensquelle und seriöse Tageszeitung lobhudelt.

Die BILD ist, was sie ist. Aber ganz sicher hat sie Einfluß und ganz sicher ist sie eines der entscheidenden Medien, die die Meinung sehr vielen Menschen prägt. Daß die Wirkung nicht dem Maß an journalistischer Verantwortung entspricht, ist ein anderes Thema.

Inwieweit das BGS Blatt tatsächlich Einfluß hat, weiss ich nicht. Aber irgendwer wirds lesen, Flüsterpost ist beliebt und steter Tropfen höhlt den Stein. Die "Gegenseite" - das sind übrigens auch wir - sind ja angenehm ruhig.

Pitter

 

[propaghandi]

Naja, nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird, sag ich mal.

Zwar besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich die Ansichten von Dirk Ostgathe in der polizeilichen Vollzugspraxis herumsprechen werden. Aber was änderst sich denn konkret? Nix! Wenn ein Polizist mir mein Messer abnehmen will, dann macht er das so oder so.

Aber da wir in Deutschland leben und mir in einem solchen Fall der Rechtsweg offen steht, hat nicht der Herr Polizist das letzte Wort, sondern ein Herr Richter. Die Diskussion führe ich dann auch nicht mehr selber, sondern überlasse das einem Herrn Anwalt, der sich mit so etwas auskennt. Sollte dann die Gegenseite "auf dem Niveau eines waffenrechtlichen Laien" so tolle "Argumente" wie z.B. "waffentypische Namenszusätze des Herstellers" (ein Victorinox Soldier ist dann bestimmt ein hochgefährliches Militärkampfmesser, was in seiner Brutalität nur noch von einem Victorinox Spartan getoppt wird), oder die "Tarnfarbe des Messers" anführen, so mache ich mir über den Ausgang des verfahrens keine Sorgen mehr.

Ich jedenfalls bin froh, dass mein RAT Cutlery Izula nicht über einen Reflektionsschutz, sondern über einen schwarzen Korrosionsschutz verfügt und ich mir ja deswegen keine Sorgen über die waffenrechtliche Beurteilung machen muß.

 

[rufuss]

Wenn ich Polizist wäre, würde ich den Artikel als verwirrend betrachten.
Ich kann immer mehr verstehen warum einfach eingezogen wird. Als P. würde ich mich auch nicht auf Diskussionen einlassen.

rufuss

 

[Messerjocke2000]

Wenn ich Polizist wäre, würde ich den Artikel als verwirrend betrachten.
Ich kann immer mehr verstehen warum einfach eingezogen wird. Als P. würde ich mich auch nicht auf Diskussionen einlassen.

rufuss

Ich allerdings auch...

Wie der
Markt zeigt, ist davon auszugehen,
dass auch Messer geringerer Klingenlänge
zum Einsatz gegen Menschen
taugen

Der Markt?


Wenn sich die Beamten der Bundespolizei an die Liste halten und danach einziehen, wirds "spassig"..

 

[Investigator]

Hallo,

es ist erschreckend zu sehen, wie sich hier eine Bundesbehörde anschickt "eigenes Waffenrecht" zu stricken.

Die sollen sich mal gefälligst an die gesetzlichen Vorgaben halten- ansonsten stellen sie sich gegen unsere Verfassung und die darin festzementierte Gewaltenteilung.

Die Bundespolizei als Verfassungs-Feind???

Wundern tut mich nichts mehr...


Investigator

 

[exilant]

Er bleibt doch im Konjunktiv "dürfte als Waffe einzustufen sein...".

Er fällt auch darauf herein, den Träger eines Messers und die diesem unterstellten Beweggründe ein Messer zu tragen, mit dem Messer als Gegenstand an sich zu verwechseln.

Die Wesensmäßige Bestimmung der Waffeneingenschaft folgt schon immer den traditionellen Formen von Waffen (Dolche, Säbel, etc.). Farben und Werbenamen waren dabei nie ausschlaggebend.

 

[Domenicus]

Was ist denn die Absicht hinter diesem Artikel?
Klarheit schaffen sicher nicht, denn ich habe das Gefühl, er wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet.

Nach kurzer Durchsicht meiner Modelle bin ich ja fast schon auf der sicheren Seite:
Bushman, Turbine, Griptillian, No.9 , Picknicker, alles helle Klingen, alles friedfertige Namen

 

[luftauge]

es ist erschreckend zu sehen, wie sich hier eine Bundesbehörde anschickt "eigenes Waffenrecht" zu stricken.
...
Die sollen sich mal gefälligst an die gesetzlichen Vorgaben halten-

Wundern tut mich nichts mehr...
...

Mich jetzt auch nicht mehr...
Was steht denn in dem von Pitter zitierten Artikelausschnitt der ex "BGS-Bravo" ?

...
Eine waffenrechtliche Beurteilung hat sich auf sämtliche Merkmale des Messers zu erstrecken.
Sie sollte dabei folgende Schwerpunkte berücksichtigen:

Mehr steht da nicht, da steht nix von "wir sollten das jetzt so oder so handhaben" - einfach nur, worauf schwerpunktmäßig geachtet werden soll. Im Endeffekt ändert sich dadurch an der bisher bekanntgewordenen Praxis nichts, weder zum Guten noch zum Schlechten.

Was allerding deutlich erkennbar ist, ist der Hinweis darauf, sich als Polizist nicht auf Diskussionen von wegen "och der Name ist nur Marketing..." oder eben der Korrosionsschuztz anstatt Reflexionsschutz einzulassen... - wie gesagt, deutlich ist da nichts, aber versteckte "Botschaften" sind schon enthalten...

Gruß Andreas

 

[williw]

Nun ja, der Artikel ist lang, sehr schwafelig geschrieben und bietet mit seinen zig Abwägungen Interpretationsspielraum in alle Richtungen.
Ich befürchte nur, die falsche.

 

[beagleboy]

Man sollte da aber schon trennen: Meines Wissens ist das keinesfalls die Meinung/Stellungnahme einer Behörde, sondern eine subjektive Auslegung des aktuellen Gesetzes durch Herrn Ostgathe, der dies mit einem gewissen Sendungsbewußtsein unaufgefordert (will sagen nicht in behördlichem Auftrag) in die Welt trägt.
Dies wird IMHO leider nicht in der angemessenen Form deutlich gemacht.

 

[Investigator]

Hallo,


"Ist die Schneide des Messers
stumpf und gar die Spitze abgerundet,
kann es sich in aller Regel nicht
um eine Waffe handeln. Ist die Klinge
hingegen zweischneidig und scharf,
ist von einer Waffeneigenschaft auszugehen."

ergo:
Bei 99% der Messer sind spitz (im Sinne der Möglichkeit Verletzungen zu verursachen) und einseitig scharf.
Der Autor macht einen Bogen um die 99% und schiebt dem Beamten folgende Quintessenz ins Unterbewusstsein:
Nur ein Messer mit stumpfer Schneide und abgerundeter Spitze ist ein gutes Messer.
Alle anderen sind schon mal verdächtig...


"Daher wird es
darauf ankommen, ob die Beschaffenheit
des Griffs über das Maß eines
üblichen Schneidwerkzeuges hinausgeht."

Im Unterbewusstsein des Beamten bleibt hängen:
Ein "griffiges" Messer ist schonmal verdächtig...


"Abseits der bisher genannten Kriterien
darf auch der Gesamteindruck
des Gegenstandes zur Waffenfrage
herangezogen werden. Dabei ist
von dem Niveau eines waffenrechtlichen
Laien auszugehen."

Bei Polizeibeamten handelt es sich also um Waffenrechtliche laien. OK- zur Kenntnis genommen!
Ein Blanko-Scheck für den Beamten:
Wenn mir Messer und Nase des Messernbesitzers nicht gefallen, dann tue ich was ich will und muss mich nicht lange mit dem Waffengesetz herumärgern...


"Dasselbe betrifft
Messer, deren Klingen
einen
Reflexionsschutz
aufweisen,
dem bei einem Gebrauchsmesser
höchstens modische Aspekte zugutekommen,..."

Ein Messer, daß farblich nicht den Vorstellungen des Beamten von einem Gebrauchsmesser entspricht, ist prizipiell erstmal verdächtig...


"Letztendlich
ist auch der Wille des Herstellers
maßgeblich, denn wer Messer zu
Selbstverteidigungszwecken, vielleicht
sogar unter dem Namenszusatz
„Tactical“ oder „Fighter“ anbietet, gibt
die Zweckbestimmung als Waffe offen
preis."

Genau- der Begriff "Schweizer Offiziersmesser" gibt die Zweckbestimmung des Messers offen Preis und ist sofort einzuziehen!


"Eine waffenrechtliche
Beurteilung hat sich auf
sämtliche Merkmale des Messers zu
erstrecken.
Sie sollte dabei folgende Schwerpunkte
berücksichtigen:"

In erster Linie hat sich die waffenrechtliche Beurteilung auf gesetzliche Vorgaben (und Verordnungen) zu stützen und nicht auf die eigenmächtigen Gedanken eines übermotivierten Autors.


Wie viele der vom Autor aufgelisteten Kriterien müssen erfüllt sein, um das Messer als Waffe zu betrachten?

-"Tauglichkeit des Messers, um Verletzungen
beizubringen"

Fast immer gegeben!

-"gute Sticheigenschaften der Klingenform"

Je nach Auslegung: Eigentlich fast immer gegeben!

-"Beschaffenheit des Griffs geht
über die eines üblichen Schneidwerkzeuges
hinaus"

Was um Himmels Willen soll denn seiner Ansicht nacht ein "übliches Schneidwerkzeug" sein???
Ein Teppichmesser? OK, Gummiparagraph- Merkmal fast immer gegeben!

-"waffentypisches Gesamterscheinungsbild,
beurteilt auf dem Niveau
eines waffenrechtlichen Laien"

Gummiparagraph- Merkmal häufig gegeben.

-"Reflexionsschutz für Klinge oder
Messer insgesamt"

Perlgestrahlte Klinge = Reflektionsschutz.
Schwarze Klinge geht gar nicht.
Merkmal weniger häufig, aber regelmäßig gegeben.


Meines Erachtens erfüllen 90% der geführten Messer mindestens 3 der Merkmale, die die Einordnung als Waffe nahe legen.

Ist doch schön, wenn da einer unverhohlen Versucht Beamtenwillkür Tür und Tor zu öffnen


Investigator

 

[Oliver]

Meines Wissens ist das keinesfalls die Meinung/Stellungnahme einer Behörde, sondern eine subjektive Auslegung des aktuellen Gesetzes durch Herrn Ostgathe, der dies mit einem gewissen Sendungsbewußtsein unaufgefordert (will sagen nicht in behördlichem Auftrag) in die Welt trägt.

Das ist ja schön und gut, aber wenn besagter Herr als anerkannter Sachverständiger fungiert (oder zumindest als solcher bei diversen Behörden angesehen wird) hat seine subjektive Auslegung durchaus einiges an Durchschlagskraft. Es ist nicht auszuschliessen, dass sein Machwerk auch als Entscheidungsgrundlage für Richter herhalten kann .

 

[beagleboy]

Man sollte da aber schon trennen: Meines Wissens ist das keinesfalls die Meinung/Stellungnahme einer Behörde, sondern eine subjektive Auslegung des aktuellen Gesetzes durch Herrn Ostgathe, der dies mit einem gewissen Sendungsbewußtsein unaufgefordert (will sagen nicht in behördlichem Auftrag) in die Welt trägt.
Dies wird IMHO leider nicht in der angemessenen Form deutlich gemacht.

Das ist ja schön und gut, aber wenn besagter Herr als anerkannter Sachverständiger fungiert (oder zumindest als solcher bei diversen Behörden angesehen wird) hat seine subjektive Auslegung durchaus einiges an Durchschlagskraft. Es ist nicht auszuschliessen, dass sein Machwerk auch als Entscheidungsgrundlage für Richter herhalten kann .

Das sollte auch keine Relativierung, sondern eine Klarstellung sein.
Insofern gebe ich Dir da recht.

 

[luftauge]

...wenn besagter Herr als anerkannter Sachverständiger fungiert (oder zumindest als solcher bei diversen Behörden angesehen wird) hat seine subjektive Auslegung durchaus einiges an Durchschlagskraft. Es ist nicht auszuschliessen, dass sein Machwerk auch als Entscheidungsgrundlage für Richter herhalten kann

Nun, er ist EPHK der BuPo...
Er hat das aus Sicht eines Bundespolizeibeamten für Bundespolizeibeamten geschrieben - nur eben *noch nicht* als offizielle Kommentierung, sondern als Artikel in der "Vereinszeitung" der BuPo.

Man kann nur spekulieren, wie weit das nur ein Vorgeschmack auf andere Schriftsätze ist, die noch in Schubladen schlummern. Es sieht nach einem größeren Projekt aus.

Gruß Andreas

 

[gfk25]

mich würde mal interessieren, wie sich die firma böker offiziell zu diesem artikel stellt und was sie dem herrn ostgathe schreiben wird ? oder wird die firma böker in zukunft noch mehr "fahrtenmesser" vertreiben ?

 

[pitter]

Man sollte da aber schon trennen: Meines Wissens ist das keinesfalls die Meinung/Stellungnahme einer Behörde, sondern eine subjektive Auslegung des aktuellen Gesetzes durch Herrn Ostgathe, der dies mit einem gewissen Sendungsbewußtsein unaufgefordert (will sagen nicht in behördlichem Auftrag) in die Welt trägt.
Dies wird IMHO leider nicht in der angemessenen Form deutlich gemacht.

Das ist ein Beitrag von Herrn Ostgathe in einer Zeitschrift für die Bundespolizei. Deswegen habe ich auch geschrieben "Dirk Ostgathe ist ausserdem Autor von "Waffenrecht Kompakt", und "Waffenrecht aktuell", zwei Publikationen die unter der Polizei recht verbreitet und bekannt sein dürften"

Das ist vollkommen deutlich. Und ganz so unaufgefordert kann auch nicht sein, weil ja nicht er, sondern das Bundespolizeipräsidium Herausgeber des Blättchens ist. Und die werden sicher die Beiträge redigieren und auch sicher nichts drucken, was dem Tenor und Selbstverständnis der Behörde widerspricht.

Oder andersrum - das als unbedeutende Mindermeinung bewerten zu wollen, ist etwas zu einfach.

Pitter

 

[pitter]

Was ist denn die Absicht hinter diesem Artikel?

Das ist eine sehr gute Frage. Die ich mir auch nach dem ersten Lesen gestellt habe, aber nicht beantworten kann.

Pitter

 

[gfk25]

also ich kenne die absicht:

den deutschen jedes messer zu verbieten und englische verhältnisse zu schaffen.