Sv

[gast]

Spätestens seit dem zweiten Weltkrieg hat das Messer als Waffe ausgedient, zumindest bei den Leuten, die was von der Materie verstehen. Das ganze "Spezial Forces" und "Agenten" Zeugs was seitdem auf den Markt kam, hat zu 99,9% einen psychologischen Nutzen.
Und zwar in allererster Linie für den Träger.

Vom militärischen Einsatz von Messern als Waffe habe ich nicht gesprochen. Die Gebräuche von Spezialeinheiten und Agenten interessieren in diesem Zusammenhang so sehr wie das Liebesleben der weißen Elefanten. Die Mode, Schneidwaren als tactical zu vermarkten, gibt es leider, ist aber für das Thema "Messer als Waffe" von der Sachlage her nicht zentral.
Da ich beruflich neuerdings mit Jugendlichen zu tun habe, die Migrationshintergrund und dicke Polizeiakten habe, kann ich versichern, dass Messer in diesem Milieu gerne und oft als Waffe gebraucht werden. Die Jugendlichen verstehen auch durchaus etwas vom Umgang mit Messern. Es sind sowieso nur rudimentäre Kenntnisse, die man dazu braucht. Zustechen ist eine manuell einfache Bewegung.

Wer allen Ernstes behauptet, das Messer und SV etwas miteinander zu tun haben, gehört in meinen Augen auf das Freudsche Sofa, denn er weiß nicht wovon er spricht, sondern ist ein Opfer seiner Gewaltphantasien.

Danke für die Blumen. Nun gibt es zum einen immer wieder Zeitungsartikel, die von Prozessen berichten, in denen Notwehr mit dem Messer gegen einen oder mehrere Angreifer verhandelt wird. Da ich nicht glaube, dass Medien und Justiz sich zur Täuschung der Öffentlichkeit verschworen haben, gehe ich durchaus davon aus, dass es sich diesen Fällen nicht um Phantasieprodukte handelt. Zum anderen weiß ich aus der Arbeit mit oben genannten Jugendlichen, dass viele sich Bedrohungen durch andere entzogen haben, indem sie ein Messer gezückt haben. In den Strukturen, in denen diese Jugendlichen aufwachsen, ist es oft ratsam, sich nicht in die Opferrolle drängen zu lassen. Das mag mit der Lebenswirklichkeit vieler Bürger wenig zu tun haben, wird deswegen aber nicht zur Fiktion. Eigene Erfahrungen zu berichten erspare ich mir angesichts der zu erwartenden Polemik.

Messer werden also in unserer Gesellschaft als Waffe eingesetzt und zwar regelmäßig. Es ist eine Minderheit, die dies tut, doch bestimmt dieser Gebrauch die öffentliche Wahrnehmung stark. Und diese Wahrnehmung ist eben keinesfalls falsch. Die meisten Messer sind dazu geeignet, als Waffe eingesetzt zu werden - und auch auch besser geeignet dazu als ein Schraubendreher, weil sie schneiden und stechen können. Diesen Waffencharakter der Messer kann man m.E. in einer öffentlichen Diskussion ohne Glaubwürdigkeitsverlust nicht leugnen.

Dem kann nun begegnen, indem man einerseits jeden Gebrauch von Messern als Waffe als Missbrauch darstellt. Das ist für mich der falsche Weg, weil dadurch der Forderung der Weg geebnet wird, nur Messer zu erlauben, die nur schwer als Waffe einzusetzen sind wie z.B. Schweizer Messer. Der andere Weg wäre, das Recht auf Selbstverteidgung prinzipiell und offensiv zu vertreten, selbst wenn es mit der Lebenswirklichkeit mancher wenig zu hat. Ich begehe auch keine Straftaten mit dem Computer und bin doch gegen die Vorratsdatenspeicherung. Rechte sollte prinzipiell verteidigt werden und nicht erst dann, wenn man selbst unter einer Einschränkung der Rechte leidet.

 

[Morales]

Ich kann chamenos nur beipflichten, dass die Darstellung und Werbung von Messern grade in den USA oft in der SV-Schiene läuft, auch wenn es total lächerlich ist bei genauer Betrachtung, siehe LCT/Cold Steel und seinem Erzfeind...cardboard. Ich habe mir kein Messer aus dem Grund gekauft, weil ich dachte, es würde sich gut als Verteidigung bei einem Überfall machen.
Das Thema "Waffentauglichkeit von Gegenständen" ist ein Fass ohne Boden, denn es lässt sich nicht klar eingrenzen. Gerade das ist doch einer der Schwachpunkte des Gesetzes. Der intendierte Einsatz von Messern allerdings schon.

"Messer sind Werkzeuge" ist imo keine Reduktion, mit der man die Benutzung als Waffe ignoriert, sondern eine klare Linie, mit der man arbeiten kann. Wenn Messer oder ein anderer Gegenstand als Waffe eingesetzt werden, dann ist das ein Missbrauch bzw. eine Zweckentfremdung. Wäre das nicht der Fall, dann funktioniert doch die Einstufung als Werkzeug nicht. "Hey, Messer sind nur Werkzeuge, aber es sind auch tolle Waffen!" Das ergibt keinen Sinn...oder irre ich mich?
Sämtliche Gespräche und Diskussionen, die ich bisher geführt habe, basierten nämlich darauf...

Gruß
Carsten

 

[luftauge]

...
Fast alle der am Markt befindlichen Messer "um die es uns geht" haben ähnlich gute "Waffeneigenschaften" wie ein Küchenmesser oder ein Schraubendreher. .
...
Wer allen Ernstes behauptet, das Messer und SV etwas miteinander zu tun haben, gehört in meinen Augen auf das Freudsche Sofa, denn er weiß nicht wovon er spricht, sondern ist ein Opfer seiner Gewaltphantasien.

1. zur Eignung: definitiv ja, kann man auch nur schwer verleugnen oder widerlegen.
Evtl. ist der Ansatz zu umständlich, aber man sollte ihn nicht vergessen:
Das ist ja eine sehr lange Entwicklung, die da stattgefunden hat.
Vom Faustkeil über Schwerter, Pfeil & Bogen, Armbrüste, Kanonen, Trombone, Gewehr is zur Pistole - das Messer hat dabei immer mehr an reeller Bedeutung verloren.

noch isses übersichtlich und einfach

Wenn es gelänge, diese gegenläufige Entwicklung von
Hauptwaffe - Ergänzungswaffe - Beiwaffe - letzte als Waffe taugliche Waffe darzustellen, könnte man den Verlust des reinen Waffencharakters evtl. besser und plausibler darstellen, nämlich so, wie er tatsächlich in der modernen Zeit ist:

Ein erheblicher, wenn nicht gänzlicher Verlust - das, was noch vorhanden ist, ist rudimentär. Genau wie die Benutzung als Waffe "rudimentär" vorhanden ist - wer es nicht besser weis oder kann, nimmt halt ein Messer, aber das sind etwa 0,003% der Bevölkerung (ich weis nicht wo ich diese Zahl her habe, ob aus dem Forum oder dem MM, aber sie klingt gut )

Parallel dazu die Entwicklung des Verhaltens der Anwender - ab dem Punkt wird es dann schwieriger, weil auch Psycholgie dazu kommt...

2. SV
Wie ich vorher schrieb:
Grundsätzlich und zwangsläufig haben Messer und SV wohl nichts miteinander zu tun, aber man kann auch den tatsächlich vorhandenen Zusammenhang nicht wirklich widerlegen noch bestreiten.

Aber vielleicht sind wir jetzt soweit, die Optionen über eine sinnvolle Darstellung des Zusammenhangs der vielen Vorurteile und der tatsächlichen (uns bekannten) Fakten richtig zu sortieren, und gut = sachlich vorzustellen, und sei es über die "Krücke" einer Art Baumdarstellung, mit der man die nachlassende Bedeutung des reinen Waffencharakters in ihren verschiedenen Varianten darstellen kann.
Der Ansatz, die Behauptung der Verschlussmechanismus sei eine militärische Entwicklung anhand von Messerhistorie zu widerlegen, war schon in die richtige Richtung, und sollte dabei bedacht werden.

Fragt lieber nicht, wie ich mir das vorstelle - ich weis es selbst nicht konkret, ich habe da ein diffuses Bild im Hinterkopf - mir ist das in dieser groben Form durch den Kopf gegangen. Ich wüsste nichtmal, wer sowas anschaulich ausarbeiten könnte - mir schweben dazu zwar drei oder vier seriöse Forumiten durch den Kopf, aber ob die das machen würden/könnten/wollten ist eine ganz andere Frage.

Vielleicht weis ich dazu mehr, wenn ich am 24.04. den Vortrag von Dr. Pfeiffer besucht habe, ich werde auf jeden Fall versuchen, mit ihm persönlich zu sprechen, um *irgendwelche* Infos zu bekommen.

 

[Erka]

SV passt m.E. nicht so gut zur Argumentation gegen die Verschärfung des WaffG, zumindest nicht zu meiner.
Ich habe mich jedenfalls ziemlich über die völlig überzogene Darstellung der Gewaltentwicklung geärgert, und glaube nicht dass Deutschland fest in der Hand marodierender Jugendbanden ist, und das staatliche Gewaltmonopol in Frage steht. Das mag in einigen Problembereichen tatsächlich anders sein, aber ICH (in München wohnend ) fühle mich sicher und habe im Allgemeinen kein Bedürfnis ein Messer zur SV zu tragen (abgesehen davon dass es für untrainierte Leute wie mich wirklich besseres dafür gibt, und der Einsatz eines Messers gleich ein paar Eskalationsstufen überspringt).
Wenn ich SV als Grund zum Tragen eines Messer nenne, dann lauf eben auch ich "bewaffnet" in der Gegend herum". Tu ich aber nicht, weil ich nur ein nützliches Werkzeug dabei habe.
Wenn ich SV als Grund nenne, dann kann ich ja auch gleich die Freigabe von Schusswaffen fordern, die als Distanzwaffen noch besser zur Selbstverteidigung geeignet sein dürften.
Was bigbore zu den Hunden sagt lasse ich mir noch eher eingehen, die (zugegeben ebenfalls statistisch sehr unwahrscheinliche) Möglichkeit, hilflos zusehen zu müssen wie ein pöser (Einhand?)Kampf(klapp?)hund ein kleines Kind zerfleischt ist unschön. Da ist ein Messer in der Tasche ganz beruhigend. Gegenüber Menschen die Messer kritisch und furchtsam beäugen, würde ich mich aber auch mit diesem Argument zurückhalten. Denn a) ist das Messer dann ja doch wieder eine Waffe, und b) muss man auch bei einem Hund ein gewisses Aggressionspotential mitbringen, wenn man ihn stoppen möchte. Das ist mit Sicherheit ein ziemlich blutige, unappetitliche Angelegenheit, und wenn ich jemandem sage, dass ich notfalls zu sowas fähig wäre, dann sieht er mich möglicherweise gleich reduziert auf den Typen mit Messer und Killerinstinkt.
Dass so eine Plastikzitrone oder ein Pfefferspray den hypothetischen durchgedrehten Pitbull stoppen kann bezweifle ich.

Mag jeder argumentieren wie er will, für mich gibt es genug bessere Gründe ein Messer zu tragen als die in meinen Augen hierzulande extrem unwahrscheinliche Situation, dass ich mich damit verteidigen müsste.
Trotzdem habt ihr sicher recht, wenn ihr sagt, man kann nicht einfach so tun als gebe es das Thema SV nicht und auch keine Straftaten mit Messern.
Quinque Voces spricht mit der Waffentauglichkeit einen wunden Punkt an, was viele übliche "Gebrauchsmesser" namhafter Hersteller betrifft. Ich glaube schon, dass viele dieser hauptsächlich Messer gekauft werden, weil sie halt "geil" aussehen, und so bischen böse darfs gerne sein... Zum Schneiden gibts auf jeden Fall oft besseres, die meisten Klingengeometrien sind nicht optimal dafür. Aber man kann eben nicht einfach jeden POTENTIELL gefährlichen Gegenstand verbieten.

Grüße Rainer

 

[chamenos]

Moin.

Ich fasse zusammen:

Wir brauchen Messer als Waffe um uns gegen diejenigen verteidigen zu können, die durch die Gesetzesänderung ja eigentlich "entwaffnet" werden sollen?

Das ist in meinen Augen keine wirklich gute Strategie.

Schön, dass Du seit kurzem mit "Problemkids" zu tun hast. Ich bin Geburtsberliner und habe in Kreuzberg, Neukölln, Wedding und Moabit gelebt. Das heißt, solchen Jugendlichen bin ich tagtäglich von 0.00 bis 24.00Uhr begegnet und habe Sachen erlebt, die sich ein schwäbischer Provinzpolitiker nicht in seinen kühnsten Träumen ausmalen kann.

Diese Jugendlichen leben in einer Parallelgesellschaft, die nur sehr wenige unserer Wertvorstellungen beinhaltet.
Und wären Schusswaffen in diesem Land günstig und problemlos zu beschaffen, dann würden die auch nicht mit Messern rumlaufen.

Ich habe jahrelang Kampfsport betrieben und weiß aus eigener bitterer Erfahrung, dass gegen jemanden, dem die Folgen seines Handelns nahezu egal sind, auch trainierte 100 Kilo bei 1,90 Körpergröße ein 50/50 Spiel sind.

Und ich wiederhole mich gerne: Messer und SV passen nicht zusammen, da ein Messer in einer körperlichen Auseinandersetzung nicht zu kontrollieren ist. Wer etwas Gegenteiliges behauptet, der schwindelt sich was vor.

Gruß
chamenos

 

[gast]

Ich fasse zusammen:

Wir brauchen Messer als Waffe um uns gegen diejenigen verteidigen zu können, die durch die Gesetzesänderung ja eigentlich "entwaffnet" werden sollen?

Das ist in meinen Augen keine wirklich gute Strategie.

Da gebe ich Dir recht. Aber das ist auch nicht die Strategie, die ich vorgeschlagen habe. Zielgruppen zu benennen, gegen die man sich glaubt verteidigen zu müssen, wäre in jedem Fall politisch inopportun. Mir geht es darum:

Gegen die Argumentation "Messer sind doch Waffen" kann man und soll nach wie vor einwenden "Sie sind aber auch sehr nützliche Werkzeuge".

Dann kommt todsicher das Argument: "Dann nimm halt ein Schweizer Messer!". Auf den Einwand, dass ein Schweizer Messer zu bestimmten Zwecken weniger gut als Werkzeug geignet ist als ein Einhandmesser, wird die Antwort folgen, das der Vorteil der Schweizer Messer, nicht waffentauglich zu sein, ihre Nachteile als Werkzeug in jedem Fall aufwiegt. In Rahmen der augenblicklichen politischen Sicherheitsideologie ist das erstens folgerichtig und zweitens leider auch publikumswirksam. Das bekommt man mit keiner Argumentation auf der Werkzeugschiene aus der Welt.

In diesem Fall muss man grundsätzlicher argumentieren.

Mir scheint in diesem Zusammenhang die Argumenation schlüssig, dass nicht jeder Gebrauch von Gegenständen als Waffen per se illegetim ist. Ein legitimer wie legaler Gebrauch von Gegenständen als Waffe ist die Selbstverteidigung. Die Verteidung der Sicherheit des Einzelnen kann nicht restlos an den Staat delegiert werden, wenn man nicht den totalen Überwachungsstaat will. Das wäre meine Argumentationsschiene, die bewusst so allgemein gehalten ist, da es hier um Grundsätze geht. Damit ist keine Aufforderung an den Einzelnen verbunden, sich ein Messer zur Selbstverteidigung anzuschaffen oder es dazu einzusetzen. Dies kann jeder nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten so gestalten, wie er will. Mir geht es vielmehr prinzipiell um das Recht, sich gegen kriminelle Angriffe wirksam zu verteidigen. Dazu gehört auch das Recht, Messer zu führen, die ebenso als Werkzeug wie zum Selbstschutz eingesetzt werden können. Einzelfallszenarien, wer unter welchen Umständen ein Messer effektiv führen kann, tangieren dieses allgemeine Recht nicht.

Schön, dass Du seit kurzem mit "Problemkids" zu tun hast.

Schön ist das leider sehr oft nicht.

 

[chamenos]

... Dazu gehört auch das Recht, Messer zu führen, die ebenso als Werkzeug wie zum Selbstschutz eingesetzt werden können....

..Schön ist das leider sehr oft nicht.

Hallo

Zu 1. Darfst Du doch. Fixed bis 12cm Klingenlänge.

zu 2. War von mir auch nicht so gemeint


Unser "Problem" ist doch, dass Paranoia geplagte Politnixe mit einem (wenn überhaupt) Menschenbild ala Disney-Film aus den 70ern im Einhandmesser den aktuellen Bösewicht sehen.

Wenn wir erreichen wollen, dass das Führverbot von Einhandmessern gekippt oder stark gelockert wird, dann geht das ausschließlich (naja, da geht wohl schon noch mehr, aber dafür habe ich jetzt leider gerade keine Zeit mehr) über das Herausarbeiten der Vorteile einer einhändig zu Öffnenden und verriegelnden Klinge im "Werkzeuggebrauch" gegenüber der unsicheren Handhabung von z.B. Schweizer Messern.

Gruß
chamenos

 

[gast]

Wie lange darf man denn noch feststehende Messer führen? Ich hoffe, ich irre mich, aber ich glaube, dass dieses Recht schon bei der nächsten Novellierung beschnitten wird.

Und noch eine letzte wichtige Anmerkung: Eine Argumentation, die SV-Aspekte einbezieht, ist vor allem dann sinnvoll, wenn man glaubt, dass das Messerführen demnächst noch drastischer eingeschränkt oder ganz verboten werden soll. Zielt der politische Wille letztlich auf die "Entwaffnung der Bevölkerung", d.h. auf ein Führverbot für alle feststehenden und feststellbare Messer, bleibt nur Fundamentalopposition. Werkzeugargumente werden in diesem Fall kaum Berücksichtigung finden. Dem Sicherheitsdenken müssen Werte wie individuelle Freiheit und Verantwortung gegenübergestellt werden. In diesen Horizont ist der SV-Gedanke zu stellen, insofern er die Verantwortung des Individuums für seine eigene Unversehrtheit nicht komplett an den Staat delegieren will.

Glaubt man dagegen, dass die Novelle tatsächlich nur das Führen bestimmter Messertypen einschränken will, kann man sich vielleicht darauf beschränken, den Charakter von Messern als Werkzeug hervorzuheben. Aber dann gilt natürlich auch hier das Argument mit den erlaubten feststehenden Messern bis 12cm Klingenlänge: Sind sie als Werkzeuge nicht sicherer als jeder Einhandfolder? Für Fälle, in denen dieser Messertyp nicht ausreicht, gibt es ja die geregelten Ausnahmen sozialadäquaten Führens. Typischer Werkzeuggebrauch ist darunter ja wohl erfasst. Somit bestände kein Grund, an dem Gesetz etwas zu ändern. Über kurz oder lang läuft die Werkzeugargumentation allein auch hier in eine Sackgasse.

Und jetzt mache ich hier erst einmal Schluss.;-)

Gruß
Michael

 

[luftauge]

...
Gegen die Argumentation "Messer sind doch Waffen" kann man und soll nach wie vor einwenden "Sie sind aber auch sehr nützliche Werkzeuge".
...
Zielt der politische Wille letztlich auf die "Entwaffnung der Bevölkerung", d.h. auf ein Führverbot für alle feststehenden und feststellbare Messer,
2 Zitate zusammengelegt

Akzeptiert man es wie im Zitat, wären wir eine Nation von Messerstechern, und genau dazu haben uns die Politiker erklärt.

Ich würde es genau andersrum sagen, weil es andersrum der Wirklichkeit entspricht. Darum wäre es evtl. sinnvoll, eine Art "Zeitschiene" aufzubauen, um den Lauf der Zeit und die abnehmende Bedeutung als Waffe darzustellen. So bliebe der vorhandene Waffenaspekt erhalten, während die Hauptanwendung im Alltag als Werkzeug hervorgehoben werden kann.

Analog könnte man das für Steine und Knüppel genauso machen, weil da ist die Entwicklung parallel verlaufen - anfangs nur Waffe, und im Laufe der Zeit immer mehr Hilfsmittel/Werkzeug/"Vorrichtung" und letztlich auch nur im Ausnahmefall noch SV-/Waffenverwendung.

 

[mungale]

Ich finde diesen Thread etwas befremdlich. Ein Messer ist meiner Ansicht nach für die SV nicht nur nicht das Mittel der Wahl, sondern steht bei mir ziemlich am Ende der Liste, noch hinter der SSW und dem Ziegelstein. Auch als Drohmittel halte ich ein Messer nur für sehr bedingt geeignet.

Die SV als Argument, um Messer mit Klingenlänge > 6cm zu rechtfertigen, halte ich für absolut untauglich. Viel einleuchtender finde ich zumindest, dass die Gefahr der versehentlichen Selbstverletzung bei einem unzweckmässigen Werkzeug sehr hoch ist. Ein 6cm Messer ist z.B. zum Schneiden eines kräftigen Bio-Roggenbrots ungeeignet und gefährlich. Ich weiss, wovon ich spreche. Ein Bekannter von mir hat sich bei so einer Aktion böse verletzt.

Das absolute Minimum für ein universelles Gebrauchsmesser sind 10cm, besser 12cm.

 

[Messerjocke2000]

@Luftauge
Ich glaube, wir sind da gar nicht soweit auseinander.

Bei Notwehr steht es oft im Ermessen des Richters, wer verknackt wird, mal völlig unabhängig von Geführten Waffen, KK-Erfahrungen etc.

In den unteren Instanzen erwarten die Richter teilweise magische Fähigkeiten von KKlern und unterstellen, dass man natürlich kämpfen will, weil man eine Waffe führt.

Mir missfallen aber Verallgemeinerungen, grade weil man so Blödsinn in KK Kreisen öfters hört...


Gehört aber meiner Meinung nach auch nicht wirklich hierhin, deshalb können wir uns die Diskussion auch sparen.

Was ich im Zusammenhang aber wichtig finde ist, dass eben auch ein Recht auf Selbstverteidigung zu unseren Grundrechten gehört.

Das sollte man nicht mit dem Messer machen. ICh behaupte mal, mich doch ein bisschen auszukennen.

Das ist aber eine persönliche Entscheidung.
Ohne Training sollte man eh keine Waffen zur SV führen.
Auch eine persönliche Sache.

Auch wenn eine SV mit MEsser unvernünftig ist, so besteht doch trotzdem ein Grundrecht auch darauf.

Auf den Standpunkt könnte man sich auch als IMSW stellen:

SV mit Messern halten wir für extrem unvernünftig. Gründe für diese Meinung sind folgende....

Trotzdem sind wir dagegen, das Führen von Messern jedweder Art zu verbieten. Selbst wenn diese Messer zur SV konzipiert und/oder geeignet sind.

Kilian

 

[pitter]

Um mal wieder das Topic vor Augen zu führen Die Frage ist doch, soll das Thema SV und Messer im Rahmen der IMSW besprochen werden. Und im Gegensatz zu Andreas bin ich immer noch der Meinung ja - ist eben nur die Frage, wie.

Was generell das Thema Messer und SV angeht. Irgendwo hakts da grundsätzlich. Einerseits wird allerorten gefordert, Bürger sollten mehr Courage zeigen, auch wenn es um offene Gewalttaten geht. Andererseits warnen Experten zu Recht, man möge sich bei solche Aktionen besser raushalten, weil Eigensicherung vor geht. Und Messer als SV Werkzeug haben, wie alle andere Waffen, ein schlechtes Image.
Irgendwo hakts da im System, was will man denn nun. Der pauschale Tip, ruf halt 112, ist auch nicht das gelbe vom Ei. Manchmal wird man daran gehindert

Egal, wie jemand ein Messer einsetzen möchte, Tatsache ist, dass man jedes als Waffe verwenden kann, Rettungsmesser inklusive. Wenn man das bestreitet, macht man sich unglaubwürdig. Das, was man hinterfragen muss ist wo ist das Problem, wenn jemand im Notwehrfalle bereit ist, sich bewaffnet zu verteidigen. Oder im Fall der Nothilfe bewaffnet einzuschreiten. Das mag im Moment ein stigmatisiertes Thema sein, ein Thema ist es.

Was den Einsatz von Messern als Waffe angeht: Alle, die ich kenne und die wirklich Plan davon haben (Polizeiausbilder, Polizisten im verdeckten Einsatz etc) sehen das mehr als kritisch und sind sehr weit von dem entfernt, was in vielen SV Messerkursen verzapft wird, ACK. Das gilt zumindestfür den Fall, wenn Zivilisten trainiert werden. Antrainierte Selbstüberschätzung ist ein schlechter Rat. Ich persönlich würde nie auf die Idee kommen, ein Messer gegen Menschen einzusetzen. Da ich viel zuviel Angst hätte, den anderen nachhaltig zu verletzen, habe ich damit schon verloren. Aber erstens sieht das im Notfall gegen Hund, Katze, Maus schon anders aus, und zweitens, warum kann ich das anderen nicht zugestehen?

Auch hier greift die Methode, generell Hysterie gegen Waffen zu verbreiten. Risikoeinschätzung ist eben subjektiv und oft an der Realität vorbei.

Ich bin der letzte, der jedem Bürger eine Knarre zugestehen will. Und das Gelaber von wegen Entwaffnung der Bürger, damit die Regierung keinen bewaffneten Widerstand fürchten muss, ist was für einen Arzt. Es genügt als Erklärung vollkommen, dass hier Hysterie geschürt werden soll, um Maßnahmen zu verabschieden, die sich medial gut umsetzen lassen. Aber wir sollten auch in die Richtung argumentieren können, was dann nun das Problem ist, wenn Bürger ein Messer als Waffe mit sich führen. Die, gegen die man vorgehen will, tun das eh. Treffen tuts die, die sich an Gesetze halten. Das Argument kommt aus einer mir eher unangenehmen Ecke, stimmt aber trotzdem.

Wie weiter? Ich könnte man versuchen, von einem der Beamten, die intern ausbilden und eben durch ihre Tätigkeit im verdeckten Einsatz auch Erfahrung mit der Thematik haben, ein paar Informationen, eventuell einen Artikel zu bekommen. Ich weiss nicht, ob das klappt, auch wenns natürlich anonym bleiben wird. Aber eventuell bekommen wir ein paar neue Anregungen.

Pitter

 

[merrymarauder]

Und sobald man spezielle Kenntnisse nachgewiesen bekommt, wird man auch gesagt bekommen, dass man anders hätte reagieren können oder müssen, weil man die Gefahr aufgrund dieser speziellen Kenntnisse besser hätte einschätzen können müssen.

(Falls zu OT bitte löschen.)
Bei dieser Sache frage ich mich, ob das mit den Erkenntnissen der Forschung übereinstimmt.
Ich habe hier zwei Bücher von Dave Grossman (West Point Prof.) "About Killing" und "On Combat". Und der sagt, dass im Notfall bei den meisten Menschen im Gehirn "keiner Anwesend ist" und nur rudimentäre Programme ablaufen (ganz grob - das Buch ist dicker. Nicht jeder KKler ist ja so gedrillt wie ein regelmäßiger Tournierkämpfer oder SEKler.
Zumindest ist das auch meine Erfahrung von meinem ersten Zusammengetreten-werden: trotz längerer KS-Erfahrung - Blackout.
Gewalt als "universal human phobia" (Grossman) läßt Menschen nicht unbedingt normal reagieren.

 

[luftauge]

Um mal wieder das Topic vor Augen zu führen Die Frage ist doch, soll das Thema SV und Messer im Rahmen der IMSW besprochen werden. Und im Gegensatz zu Andreas bin ich immer noch der Meinung ja - ist eben nur die Frage, wie.

Da ist mittlerweile eigentlich kein Gegensatz mehr, auch nicht zu Messerjocke
Mittlerweile sind einige weitere Aspekte ans Licht gekommen, die man jetzt einbeziehen kann, und die haben nicht wir herausgefunden, sondern sind von den Politclowns vorgebracht worden.
Ja, die Frage ist: Wie - nur über diese spezielle Frage grüble ich seit zwei Tagen...

Ich kann es leider nicht mit einem Wort sagen, ob das eher ein Diagramm, "Lebenslauf", Baum oder sonstwas sein könnte. Vor allem wäre es eher nur anschaulich, aber zumindest nachvollziehbar. Was enthalten sein müsste, wären:
Zeit in Jahrhunderten ( z.B 2000 v.Chr- bis jetzt), technische Entwicklung (z.B. Bekanntwerden/Nutzung des Schwarzpulvers), geschichtliche Eckpunkte, (z.B. 30 jähriger Krieg, Dampfmaschine, WK I + II), dazu eine Art Kurve, mit der die abnehmende Bedeutung als Waffe und die unveränderte Bedeutung als Alltagswerkzeug symbolisiert wird - wenn das so einfach ginge...

Ist denn hier niemand, der solche Aufgabenstellungen schon häufiger "visualiert" hat ?

Das, was Merrymarauder schrieb, trifft absolut zu. Mit "Drill" in Bedeutung vom antrainierten "Umschalten von Normalmodus auf Notfallmodus" hört man mit dem Denken auf, und spielt erlernte und ständig wiederholte "Programme" ab.
Hat man keinen "Notfallmodus" im Hinterkopf verfügbar, steht man einfach nur da und ist gelähmt - ist beim Fliegen das gleiche, nur dass man da mit Checklisten arbeitet, um das Problem einzugrenzen und zu beheben.

Gruß Andreas

 

[Messerjocke2000]

An was für einen Artikel hattest Du denn gedacht?
-Warum SV mit Messern nicht sinnvoll ist?
-Warum ein Verbot von Hieb- und Stichwaffen nicht angebracht ist?
-Was die "bösen" Jungs für Messer haben und was sie damit machen?

Dann kann ich mich auch umhören bzw. mit jemand zusammen was schreiben.
Kilian

 

[chamenos]

Die Frage ist doch, soll das Thema SV und Messer im Rahmen der IMSW besprochen werden. Und im Gegensatz zu Andreas bin ich immer noch der Meinung ja - ist eben nur die Frage, wie.
.....
Was generell das Thema Messer und SV angeht.

Moin

Das ist der Punkt.

Messer und SV.

Daher auch mein Blabla-Ausflug ins Militärische. In zich "Super-Sonder-Spezial-Einheiten" weltweit werden spezielle Kampfmesser ausgegeben und die Jungs erhalten diesbezüglich noch nicht einmal ein spezielles Training. Die laufen mit ner MP5 plus Schalldämpfer rum, lassen sich aber "Ihr" Kampfmesser auf den Arm tätowieren.

Im späten Mittelalter hatte der Herr König nicht die damals "mächtigste" Waffe (die Armbrust) als Standeszeichen sondern das Schwert.

Zum Smatchet wurde vom Erfinder gesagt, dass der praktische Nutzen von dem "Sicherheitsgefühl" das es dem Soldaten vermittelt weit übertroffen wird.

Es geht nicht um die tatsächliche SV.

Ich kenne hier in Berlin etliche Frauen, die gehen Abends ohne ihren Einhänder nicht mehr vor die Tür. Ich habe mit ihnen gesprochen und keine kann sich wirklich vorstellen, sich mit dem messer zu verteidigen, aber es vermittelt ihnen trotzdem ein Gefühl von Sicherheit.

Und wenn, dann wäre das mein Ansatz.
Airbags können Babys töten und Fahrzeuginsassen schwer verletzen. trotzdem fühlt man sich mit Airbag im Auto sicherer.
Ein Messer mit der Option es als Waffe benutzen zu können ist wie ein Dispo-kredit. Eigentlich will man gar keinen Gebrauch von machen, wenn es sein muss hat es mehr Nach- als Vorteile, aber es beruhigt.

Warum haben so viele Menschen Angst im Dunkeln? Wenn man jemandem die Wahl lässt, ob er für einen Spaziergang alleine und Nachts durch einen Wald ein Messer bzw. eine Taschenlampe mitnehmen will, werden die meisten beides haben wollen. Habe ich mehrfach ausprobiert.
Niemand konnte mir sagen, was er konkret mit dem Messer machen will, wenn es am Wegrand raschelt, aber "mit ist besser als ohne".

Und dieses Gefühl von Sicherheit vermittelt eben das Messer am "deutlichsten". Das schafft so kein Teleskopschlagstock, keine Dose Reizgas und auch kein Schraubendreher. Zumindest bei Menschen, die eben keine SV-Erfahrung bzw. entsprechende Ausbildungen genossen haben.

Wenn, dann wäre das mein Ansatz.
Und der wird auch von der Politik so gesehen. Warum sonst dürfen Frauen an der Reeperbahn Reizgas mit sich rumtragen und Männer nicht

Gruß
chamenos

 

[luftauge]

An was für einen Artikel hattest Du denn gedacht?

War die Frage jetzt an mich gestellt ?
Nee, nicht warum es nicht sinnvoll ist oder sinnlos sein könnte, sondern eher, ob es überhaupt zeitgemäß ist, und ob man es allgemein nicht nur aus Geschichtsbüchern im Hinterkopf hat - darum *mein* Gedanke an eine "messerhistorische" Ausarbeitung.
Dabei wird es nicht ausgespart, aber die allgemein so hochgejublete Bedeutung könnte auf ein vernünftiges Maß runtergeschraubt werden werden.

Ich denke, dass Messer in/bei SV einfach zu spezialisiert ist, um daraus eine allgemeine Aussage PRO/CONTRA zu machen, und darum *mein* weites Ausholen, was man auch gern als rum-Eiern ansehen mag, wenn ich wüsste, was ich mir darunter genau vorstelle, hätte ich schon ein Muster ausgearbeitet


So eine Art "Zeit/Bedeutungsdiagramm" - ich kann es nicht besser ausdrücken - so wie ein Zeit/Temperaturdiagramm bei der WB.
Die "Bedeutungskurve" hat einen absteigenden Verlauf, der mit der Zunahme an Zivilisation, Technisierung und alternativen Möglichkeiten begründet ist.
Die martialische/militärische Werbung ist da ein schwerer Brocken, weil wir wissen, dass es Augenwischerei ist.

...
Messer und SV.

Daher auch mein Blabla-Ausflug ins Militärische.

Im späten Mittelalter hatte der Herr König nicht die damals "mächtigste" Waffe (die Armbrust) als Standeszeichen sondern das Schwert.

Zum Smatchet wurde vom Erfinder gesagt, dass der praktische Nutzen von dem "Sicherheitsgefühl" das es dem Soldaten vermittelt weit übertroffen wird.

Es geht nicht um die tatsächliche SV.

Ja, in die Richtung.
Schwert war ein Machtsymbol, mit dem Macht ausgeübt, erhalten und gerichtet wurde. Das ist irgendwie in den Köpfen geblieben, und in verkleinerter Form ist es heute das Messer. Dabei sollte man allerdings die europäische Sicht fokussieren, und nicht mit Samurai-Dönekes kommen...

Smatchet war eher eine überzogene materialisierte Drohgebärde, um Überlegenheit und Entschlossenheit darzustellen "bis aufs Blut" - so ungefähr schreibt es Stephens, es gibt vom "Smatchet im Einsatz" eigentlich nur ein bekanntes Bild, und das war lt. Stephens gestellt.

Es sind selbst aus der Zeit der Grabenkriege in WK I kaum Berichte über Kämpfe mit Grabendolchen bekannt, obwohl sie nur aus diesem Grund "eingeführt" wurden - auch wenn es dabei um eine rein militärische Angelegenheit ging.
In WK II hat man spezielle Kampfmesser wieder aufleben lassen, obwohl die Zeit schon nicht mehr danach war - einfach aufgrund der Technisierung. Es war selbst da nur als letztes Mittel gedacht, sowohl offensiv als auch defensiv. Ansonsten war es auch da schon eher zum Werkzeug abgewertet worden.

Selbst das Fallschirmjägermesser war hauptsächlich zum Dosenöffnen im Gebrauch, und darüber gibt es Berichte von beteiligten Zeitzeugen - im Buch von Pohl "Messer deutscher Spezialeinheiten"
Kommandotruppen wurden zwar speziell dafür ausgebildet, aber auch zu denen gibt es kaum Berichte. Es ist eine psychologische Sache.

 

[Morales]

@luftauge: Ich hoffe ich habe deine Idee mit dem Diagramm so einigermaßen verstanden, aber so aus dem Bauchgefühl als Historiker heraus, der ich laut meiner Dozenten sein soll , würde ich in die Idee nicht viel investieren. Das Messer war und ist in erster Linie ein Werkzeug gewesen und der emotional-verfälschende Umgang damit und die Erfindung von bösen Kampfmessern ist ja eindeutig modernen Ursprungs. Da fällt mir grad das Bowiemesser und seine Bedeutung als Kampfmesser und die tatsächliche Nutzung als ein solches ein.

Gerade bei diesem Thema, wo es dermaßen um Befindlichkeiten geht, sollte man sich als auf den subjektiven Nutzen von Messern als Sicherheitsreserve und dem tatsächlichen konzentrieren, so wie Du und chamenos das schon geschrieben haben.

Passende Vergleiche sind imo allerdings kaum machbar, da die meisten aktuellen Sicherheitsfeatures doch passiver Natur sind (siehe Airbag).

Gruß
Carsten

 

[chamenos]

Das Messer war und ist in erster Linie ein Werkzeug gewesen und der emotional-verfälschende Umgang damit und die Erfindung von bösen Kampfmessern ist ja eindeutig modernen Ursprungs.

Hallo.

Leider nein.

Zu meiner Schulzeit in der 8ten Klasse war z.B. das hier Pflicht-Auswendig-Lern-Gedicht:
Zu Dionys, dem Tyrannen, schlich
Damon*), den Dolch im Gewande:
Ihn schlugen die Häscher in Bande,
"Was wolltest du mit dem Dolche? sprich!"
Entgegnet ihm finster der Wüterich.
"Die Stadt vom Tyrannen befreien!"
"Das sollst du am Kreuze bereuen."
(F. Schiller; Die Bürgschaft)

Jeder von uns hat gelernt, das J. Cäsar von Sohnemann Brutus mit dem Messer gemeuchelt wurde.
Und so weiter und so fort.

Oder der Konfirmationsunterricht: Abraham+Sohn+Opferaltar+Messer= scheußlich. Überhaupt ist die Bibel (besonder das Alte Testament) voll mit üblen Messergeschichten. Beliebtes Thema in der Malerei seit dem späten Mittelalter

Dazu die "Dolchstoßlegende", "Jack the Ripper", "die wilden Messerduelle bei Karl May"...... Liste ist beliebig erweiterbar.

Die Bösen nehmen das Messer. Die Guten haben ein Schwert, eine Lanze oder eine Keule (Herakles)

Nenn mir eine "positive" Figur in der gesamten Helden- und Sagenwelt, die ein Messer benutzt hat. Wird eng. Und das sitzt in den Köpfen der Menschen. Und zwar ganz tief und fest.
(o.k. Crocodile Dundee und da funktioniert das auch nur, weil der Knabe augenscheinlich von "Zivilisation" keinen blassen Schimmer hat, - netter Waldschrat halt)

Der Begriff "Rambomesser" ist jedem geläufig (auch denen die nie einen der Filme gesehen haben). Dass er da eigentlich den meisten Schaden mit herkömmlichen MGs anrichtet ist egal. Das Messer klaut allem anderen die Show.

Gruß
chamenos

 

[thrawn]

Die Bösen nehmen das Messer. Die Guten haben ein Schwert, eine Lanze oder eine Keule (Herakles)

Stimmt

Nenn mir eine "positive" Figur in der gesamten Helden- und Sagenwelt, die ein Messer benutzt hat.

Jack Bauer? - ach ne, das ist ja auch ein Folter-Hansel
wird also wirklich eng - Messer haben ein schlechtes Image, aber das ist ja nicht neu.

Dass sie in Geschichten/Sagen/Erzählungen meist eine negative Rolle haben, sollte nicht überraschen - der Bericht, wie ein Messer als Werkzeug eingesetzt wurde, ist ja auch nicht besonders spannend, also dienen solche Geschichten eher nicht dazu, dem Messer zu helfen