JL-Jokke
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das ist nett von Dir, fastride, aber dieses Bild steht bereits in dem letzten von mir angegebenen link, nur nicht so farbig,
wichtig ist der Bereich zwischen o,8% bis etwas über 2,1% C
also der, in dem Perlit und Sekundärzementit auftreten
dort wird in der Bearbeitung des Tiegelstahls in den angegebenen Temperaturbereichen versucht, die 20 -30 Gewichts% Zementit - also die Eisenkarbide an die Fremdkarbide (Vanadium, oder Wolfram,..) sich "annähern" zu lassen.
Das gibt dann auch die erwünschten Muster auf den ausgeschmiedeten Klingen, verkürzt dargestellt -
wenn diese dann, wie oben gezeigt geschmiedet und dann angeätzt werden
aber dazu muss man eben erst mal kommen...
wichtig ist der Bereich zwischen o,8% bis etwas über 2,1% C
also der, in dem Perlit und Sekundärzementit auftreten
dort wird in der Bearbeitung des Tiegelstahls in den angegebenen Temperaturbereichen versucht, die 20 -30 Gewichts% Zementit - also die Eisenkarbide an die Fremdkarbide (Vanadium, oder Wolfram,..) sich "annähern" zu lassen.
Das gibt dann auch die erwünschten Muster auf den ausgeschmiedeten Klingen, verkürzt dargestellt -
wenn diese dann, wie oben gezeigt geschmiedet und dann angeätzt werden
aber dazu muss man eben erst mal kommen...
JL-Jokke
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so, gestern Abend in Andreas Werkstatt wieder 25 Hitzen geschafft und ich muss sagen, das Teil fängt an, sich zu recken und zu strecken. Bei zehn Hitzen hatte ich wieder das Glück, Sven als Zuschläger dabei zu haben. Das zeigt sich mit dem großen Hammer auch gleich deutlich im Ergebnis, ist was anderes als ein 4 Lbs Hammer alleine,
die neu erreichtenMaße und ein Bildchen stell ich wieder später ein (ist immer noch keine sehr große Veränderung)
das zweite Schmiedeteil, das in den obigen Bildern auch an einen Haltestab angeschweisst wurde, habe ich, nach erneutem Anschleifen der Kanten, nun doch für die Wootzrecyclingtonne beiseite gelegt. Durch das zu schnelle und heftige Anschmieden nach den ersten Hitzen mit einem großen Federhammer hatten sich unter der ersten Haut zu viele Risse gebildet
langsam ist eben doch besser
und die genaue Kontrolle der Glühfarben macht sich "bezahlt"
die neu erreichtenMaße und ein Bildchen stell ich wieder später ein (ist immer noch keine sehr große Veränderung)
das zweite Schmiedeteil, das in den obigen Bildern auch an einen Haltestab angeschweisst wurde, habe ich, nach erneutem Anschleifen der Kanten, nun doch für die Wootzrecyclingtonne beiseite gelegt. Durch das zu schnelle und heftige Anschmieden nach den ersten Hitzen mit einem großen Federhammer hatten sich unter der ersten Haut zu viele Risse gebildet
langsam ist eben doch besser
und die genaue Kontrolle der Glühfarben macht sich "bezahlt"
Eine Anmerkung zu Beitrag 60:
Der dort angegebene link fasst die wesentlichen Schritte der Wärmebehandlung gut zusammen.
Besonders hervorzuheben ist die Beschreibung des bainitischen Gefüges- klarer und präziser habe ich das noch nicht gelesen-also zum Nachlesen dringend empfohlen.
Die mitgeteilte Patentanmeldung hat mir allerdings Rätsel aufgegeben:
Patente erhält man für technische N e u e r u n g e n . Davon habe ich eigentlich nichts gefunden. Geschildert werden Vorgehensweisen zur Erzielung eines feinen Gefüges, die so oder in ähnlicher Form von kundigen Werkzeugschmieden seit langem angewendet werden.
Weiter wundert mich, daß ein entscheidender Schritt zur extremen Verfeinerung des Gefüges nicht mit angesprochen wird.
Prof Oleg Sherby hatte bei seinen Versuchen, das Rätsel des Wootzstahls zu lösen, C-Stähle mit ca 1,6 % C unterschiedlichen Schmiedebehandlungen unterzogen.
Er kam dabei eben nicht zu den gesuchten Wootzmustern, wohl aber zu einem extrem feinkörnigen und zähen Gefüge.
Die dafür wirksamste Vorgehensweise beschrieb er etwa so:
Erwärmen bis zur völligen Karbidlösung- nach dem Eisen-Kohlenstoff-Diagramm bei 1, 6 % C wären das etwas über 1100 Grad C-die Linie SE im Diagramm gibt nicht das Ende der Karbidlösung, sondern ihren Anfang an. Danach sehr kräftiges Verformen bis AC 1- die Verformung sollte mindestens um den Faktor 3 und überall gleichmäßig erfolgen. Danach wird um AC 1 pendelnd weiter geschmiedet.
Der Gedankengang der dahintersteht ist folgender: Durch die völlige Karbidlösung liegt reiner Austenit vor. Mit fallender Temperatur scheiden sich aus diesem Austenit Karbide aus, die sofort in die Verformung einbezogen werden und dadurch isoliert und winzig klein bleiben. Beim Pendeln um AC 1 und weiteren Schmieden wird das Matrixkorn verfeinert, zum einen durch das ständige Umkörnen und das Schmieden und zum andern auch durch die bei AC 1 schon ausgeschiedenen Karbidkörnchen, die die Matrixkörner sozusagen kleinschneiden.
Es entsteht ein Gefüge mit einer Matrixkorngröße um 1 my und Karbidkörnern von 0,1 my. Dieses Gefüge erlaubt eine äußerst leichte Verformung bei niedrigeren Temperaturen- man nennt es superplastisch.
Der Vorteil eines solchen Stahls für Messerklingen liegt auf der Hand.
Die extreme Feinkörnigkeit wäre ein Garant für hohe Zähigkeitswerte, die feinen Karbidchen würden eine extreme Schärfe bei exzellenter Schneidhaltigkeit gewährleisten.
Prof. Sherby hat die Ergebnisse ab etwa 1980 in vielen wissenschaftlichen Aufsätzen veröffentlicht und auch bei der Damaszenerstahl-Tagung 1993 in Hagen demonstriert.
Die Sache hat einen Haken: Im industriellen Maßstab ist eine so schnelle gleichförmige Verformung zwischen AC m und AC 1 nicht möglich. Superplastische Materialien werden in vielen Bereichen über die Legierung hergestellt, im Bereich von Werkzeugstählen ist da aber Funkstille.
Ich hatte mich mit Sherby bei der Tagung 1993 länger unterhalten. Er war der Meinung, daß man bei kleinen Werkstücken auch mit dem Handhammer das superplasrtische Gefüge erreichen könnte. Ob er das wirklich beurteilen konnte, muß ich bezweifeln. Er war ein kleiner, zierlicher, sehr gepflegter alter Mann, der sicher nie Handschmiedearbeiten gemacht hat.
Der Kontakt zu Sherby ist inzwischen abgerissen. Wenn er noch lebt, müßte er steinalt sein. Einer seiner führenden Mitarbeiter war Bruno Walser, der später bei Sulzer in der Schweiz gearbeitet hat. Auch er ist längst in Rente gegangen (ich hatte zuerst verrentet schreiben wollen, das aber wegen möglicher Mißverständnisse unterlassen).
Vielleicht steht er als Ansprechpartner für diese Fragen noch zur Verfügung.
Zur Klarstellung: Möglicherweise kann man auch mit einfachen Mitteln das sehr interessante superplastische Gefüge erzielen, mit exzellenten mechanischen Eigenschaften. Ein Muster ähnlich dem Wootz kann dabei aber nicht entstehen, eben weil die Karbide sich ultrafein und nicht in Schleiern ausscheiden.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Der dort angegebene link fasst die wesentlichen Schritte der Wärmebehandlung gut zusammen.
Besonders hervorzuheben ist die Beschreibung des bainitischen Gefüges- klarer und präziser habe ich das noch nicht gelesen-also zum Nachlesen dringend empfohlen.
Die mitgeteilte Patentanmeldung hat mir allerdings Rätsel aufgegeben:
Patente erhält man für technische N e u e r u n g e n . Davon habe ich eigentlich nichts gefunden. Geschildert werden Vorgehensweisen zur Erzielung eines feinen Gefüges, die so oder in ähnlicher Form von kundigen Werkzeugschmieden seit langem angewendet werden.
Weiter wundert mich, daß ein entscheidender Schritt zur extremen Verfeinerung des Gefüges nicht mit angesprochen wird.
Prof Oleg Sherby hatte bei seinen Versuchen, das Rätsel des Wootzstahls zu lösen, C-Stähle mit ca 1,6 % C unterschiedlichen Schmiedebehandlungen unterzogen.
Er kam dabei eben nicht zu den gesuchten Wootzmustern, wohl aber zu einem extrem feinkörnigen und zähen Gefüge.
Die dafür wirksamste Vorgehensweise beschrieb er etwa so:
Erwärmen bis zur völligen Karbidlösung- nach dem Eisen-Kohlenstoff-Diagramm bei 1, 6 % C wären das etwas über 1100 Grad C-die Linie SE im Diagramm gibt nicht das Ende der Karbidlösung, sondern ihren Anfang an. Danach sehr kräftiges Verformen bis AC 1- die Verformung sollte mindestens um den Faktor 3 und überall gleichmäßig erfolgen. Danach wird um AC 1 pendelnd weiter geschmiedet.
Der Gedankengang der dahintersteht ist folgender: Durch die völlige Karbidlösung liegt reiner Austenit vor. Mit fallender Temperatur scheiden sich aus diesem Austenit Karbide aus, die sofort in die Verformung einbezogen werden und dadurch isoliert und winzig klein bleiben. Beim Pendeln um AC 1 und weiteren Schmieden wird das Matrixkorn verfeinert, zum einen durch das ständige Umkörnen und das Schmieden und zum andern auch durch die bei AC 1 schon ausgeschiedenen Karbidkörnchen, die die Matrixkörner sozusagen kleinschneiden.
Es entsteht ein Gefüge mit einer Matrixkorngröße um 1 my und Karbidkörnern von 0,1 my. Dieses Gefüge erlaubt eine äußerst leichte Verformung bei niedrigeren Temperaturen- man nennt es superplastisch.
Der Vorteil eines solchen Stahls für Messerklingen liegt auf der Hand.
Die extreme Feinkörnigkeit wäre ein Garant für hohe Zähigkeitswerte, die feinen Karbidchen würden eine extreme Schärfe bei exzellenter Schneidhaltigkeit gewährleisten.
Prof. Sherby hat die Ergebnisse ab etwa 1980 in vielen wissenschaftlichen Aufsätzen veröffentlicht und auch bei der Damaszenerstahl-Tagung 1993 in Hagen demonstriert.
Die Sache hat einen Haken: Im industriellen Maßstab ist eine so schnelle gleichförmige Verformung zwischen AC m und AC 1 nicht möglich. Superplastische Materialien werden in vielen Bereichen über die Legierung hergestellt, im Bereich von Werkzeugstählen ist da aber Funkstille.
Ich hatte mich mit Sherby bei der Tagung 1993 länger unterhalten. Er war der Meinung, daß man bei kleinen Werkstücken auch mit dem Handhammer das superplasrtische Gefüge erreichen könnte. Ob er das wirklich beurteilen konnte, muß ich bezweifeln. Er war ein kleiner, zierlicher, sehr gepflegter alter Mann, der sicher nie Handschmiedearbeiten gemacht hat.
Der Kontakt zu Sherby ist inzwischen abgerissen. Wenn er noch lebt, müßte er steinalt sein. Einer seiner führenden Mitarbeiter war Bruno Walser, der später bei Sulzer in der Schweiz gearbeitet hat. Auch er ist längst in Rente gegangen (ich hatte zuerst verrentet schreiben wollen, das aber wegen möglicher Mißverständnisse unterlassen).
Vielleicht steht er als Ansprechpartner für diese Fragen noch zur Verfügung.
Zur Klarstellung: Möglicherweise kann man auch mit einfachen Mitteln das sehr interessante superplastische Gefüge erzielen, mit exzellenten mechanischen Eigenschaften. Ein Muster ähnlich dem Wootz kann dabei aber nicht entstehen, eben weil die Karbide sich ultrafein und nicht in Schleiern ausscheiden.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
JL-Jokke
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Danke für die gute und interessante Ausführung!
Die PDF-Seiten von der Hochschule hatte ich zufällig gefunden und ich bin auch sehr angetan, einfach mal in der http: Zeile ...teil10.pdf hinter "teil" 01 bis 14 einsetzen und die Infos geniessen... es fängt mit allgemeinen Infos an über die "Elektronenstruktur der Atome" weiter über Teil 3 "Kristallbaufehler" über Verformbarkeit von Stoffen im Allgemeinen, Verfestigung und Rekristallisation in Teil 5, Schmelzen und Erstarren in 6, Zustandsschaubilder von Zweistofflegierungen, oder im weiteren "Härteverfahren, Vergüten" in Teil 11, undein wissenswerter Teil über Gusseisen in Teil 13...
frei zugänglich und super gemacht, Herrn Prof. Dr.-Ing. Horn von der IWS - FH Hamburg sei ausdrücklich gedankt!
Das mit dem Punkt "Neuerung" bei dem angesprochenen Ami-Patent hatte mich eben auch verwundert, ich fand jedoch die Beschreibung gut, zwar sprachlich verquarzt, aber gut nachzuvollziehen.
Über diese angebliche Superplastik, die wenn dann nur bei noch recht hohen Temperaturen auftreten soll, kann ich noch nichts schreiben, weil ich diesen Zustand in den von mir geschmiedeten Teilen noch nicht feststellen konnte.
Im Forum von Don Fogg fragen jedoch die Kollegen gerne mal danach, ob dieser Zustand aufgetreten sei.
Vielleicht geht das ja eher mit Achims C145superclean...
Wenn dieser beschriebene Schmiedeprozess jedoch dazu führt, dass die auch von mir erwünschten Schlieren und "Karbidwölkchen" sich ganz auflösen und somit nicht mehr sichtbar sind und der Schmiedeprozess noch aufwändiger erscheint als das was mir jetzt schon beim Ausschmieden begegnet,...
nee, möchte ich nicht wirklich machen...
bislang bin ich jedoch davon ausgegangen, dass die Fremdkarbide deutlich größer als die Zementitpartikel sind,
was ja wohl auch zum gelegentlichen "Ausfranzen" der Wootzschneiden führt, wenn diese ausbrechen,
aber die Schneidhaltigkeit fasziniert mich immer noch
hier noch die versprochenen Bilder, nachdem ich heute noch zusätzliche 20 Hitzen in der Gasesse mit kräftigem Ausschmieden (mit dem von Don beschriebenen "Fullering" also dem "Kantenbrechen und ~glätten", das verhindern soll, dass sich von den Kanten her Risse im Material bilden) hinbekommen habe, trotz des bescheidenen Wetters
hat bislang gut funktioniert (Stand nach ca 115 Hitzen, es könnten auch schon 120 sein, da ich nicht immer richtig mitgezählt habe, im Eifer des Gefechtes)
Mein Tiegelstählchen ist jetzt 11cm lang und hinten 6 vorne 5,5cm breit, die Dicke vorn ist 1,5cm hinten 2cm
dabei noch das Teil, das ich aus Frustgründen nicht weiter ausschmieden werde (vgl. mit post #38 und #48, dann kann man erahnen, wie langsam das alles geht)
Die PDF-Seiten von der Hochschule hatte ich zufällig gefunden und ich bin auch sehr angetan, einfach mal in der http: Zeile ...teil10.pdf hinter "teil" 01 bis 14 einsetzen und die Infos geniessen... es fängt mit allgemeinen Infos an über die "Elektronenstruktur der Atome" weiter über Teil 3 "Kristallbaufehler" über Verformbarkeit von Stoffen im Allgemeinen, Verfestigung und Rekristallisation in Teil 5, Schmelzen und Erstarren in 6, Zustandsschaubilder von Zweistofflegierungen, oder im weiteren "Härteverfahren, Vergüten" in Teil 11, undein wissenswerter Teil über Gusseisen in Teil 13...
frei zugänglich und super gemacht, Herrn Prof. Dr.-Ing. Horn von der IWS - FH Hamburg sei ausdrücklich gedankt!
Das mit dem Punkt "Neuerung" bei dem angesprochenen Ami-Patent hatte mich eben auch verwundert, ich fand jedoch die Beschreibung gut, zwar sprachlich verquarzt, aber gut nachzuvollziehen.
Über diese angebliche Superplastik, die wenn dann nur bei noch recht hohen Temperaturen auftreten soll, kann ich noch nichts schreiben, weil ich diesen Zustand in den von mir geschmiedeten Teilen noch nicht feststellen konnte.
Im Forum von Don Fogg fragen jedoch die Kollegen gerne mal danach, ob dieser Zustand aufgetreten sei.
Vielleicht geht das ja eher mit Achims C145superclean...
Wenn dieser beschriebene Schmiedeprozess jedoch dazu führt, dass die auch von mir erwünschten Schlieren und "Karbidwölkchen" sich ganz auflösen und somit nicht mehr sichtbar sind und der Schmiedeprozess noch aufwändiger erscheint als das was mir jetzt schon beim Ausschmieden begegnet,...
nee, möchte ich nicht wirklich machen...
bislang bin ich jedoch davon ausgegangen, dass die Fremdkarbide deutlich größer als die Zementitpartikel sind,
was ja wohl auch zum gelegentlichen "Ausfranzen" der Wootzschneiden führt, wenn diese ausbrechen,
aber die Schneidhaltigkeit fasziniert mich immer noch
hier noch die versprochenen Bilder, nachdem ich heute noch zusätzliche 20 Hitzen in der Gasesse mit kräftigem Ausschmieden (mit dem von Don beschriebenen "Fullering" also dem "Kantenbrechen und ~glätten", das verhindern soll, dass sich von den Kanten her Risse im Material bilden) hinbekommen habe, trotz des bescheidenen Wetters
hat bislang gut funktioniert (Stand nach ca 115 Hitzen, es könnten auch schon 120 sein, da ich nicht immer richtig mitgezählt habe, im Eifer des Gefechtes)
Mein Tiegelstählchen ist jetzt 11cm lang und hinten 6 vorne 5,5cm breit, die Dicke vorn ist 1,5cm hinten 2cm
dabei noch das Teil, das ich aus Frustgründen nicht weiter ausschmieden werde (vgl. mit post #38 und #48, dann kann man erahnen, wie langsam das alles geht)
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JL-Jokke
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@ Ulrich
hab mir ein kleines Weihnachtsgeschenk bestellt, dann kann ich vielleicht die oben angesprochene Sache mit dem DET besser nachvollziehen:
Deformation, Processing, and Properties of Structural Materials [Illustrierte und gebundene Ausgabe] Eric M. Taleff Chol K. Syn D. R. Lesuer
proceedings of the Honorary Symposium for Professor Oleg D. Sherby, held at the 2000 TMS Annual Meeting in Nashville, Tennessee, March 14-16, 2000 - sponsoring committees of TMS: Structural Materials Committee, SMD and Shaping and Forming Committee, MPMD.
Published 2000 by TMS in Warrendale, Pennsylvania .
Gebundene Ausgabe,404 Seiten, Verlag: The Minerals, Metals & Materials Society; illustrated edition (Juni 2000) Sprache: Englisch ISBN-10: 0873394585 ISBN-13: 978-0873394581
aus dem Inhalt: Section I: Ultrahigh-Carbon Steels
The Evolution of Ultrahigh Carbon Steels- From the Great Pyramids to Alexander the Great to Y2K
Jeffrey Wadsworth A History of the Patenting and Licensing of Ultra High Carbon Steels
Jon Sandelin Superplasticity and Strength of Ultrahigh Carbon Steels Extruded at Intermediate Tem peratures
T.Oyama, C.K.Syn, D.R.Lesuer, J.D.Whittenberger, and O.D.Sherby: Effect of Deformation and Alloying on the Transformation Behaviour of Austempered Ductile Iron during Continuous Cooling
D.Yu, J.Zimba, T.Chandra, D.Heal, and D.P.Dunne Fracture Behavior of Two Ultrahigh-Carbon Steels
Alberto Fernandez-Vicente, Manuel Carsi, Felix Pefnalba, Eric M.Taleff, Oscar A.Ruano Microstructural Effects on the Deformation and Fracture of Pearlitic Steels
etc…
hab mir ein kleines Weihnachtsgeschenk bestellt, dann kann ich vielleicht die oben angesprochene Sache mit dem DET besser nachvollziehen:
Deformation, Processing, and Properties of Structural Materials [Illustrierte und gebundene Ausgabe] Eric M. Taleff Chol K. Syn D. R. Lesuer
proceedings of the Honorary Symposium for Professor Oleg D. Sherby, held at the 2000 TMS Annual Meeting in Nashville, Tennessee, March 14-16, 2000 - sponsoring committees of TMS: Structural Materials Committee, SMD and Shaping and Forming Committee, MPMD.
Published 2000 by TMS in Warrendale, Pennsylvania .
Gebundene Ausgabe,404 Seiten, Verlag: The Minerals, Metals & Materials Society; illustrated edition (Juni 2000) Sprache: Englisch ISBN-10: 0873394585 ISBN-13: 978-0873394581
aus dem Inhalt: Section I: Ultrahigh-Carbon Steels
The Evolution of Ultrahigh Carbon Steels- From the Great Pyramids to Alexander the Great to Y2K
Jeffrey Wadsworth A History of the Patenting and Licensing of Ultra High Carbon Steels
Jon Sandelin Superplasticity and Strength of Ultrahigh Carbon Steels Extruded at Intermediate Tem peratures
T.Oyama, C.K.Syn, D.R.Lesuer, J.D.Whittenberger, and O.D.Sherby: Effect of Deformation and Alloying on the Transformation Behaviour of Austempered Ductile Iron during Continuous Cooling
D.Yu, J.Zimba, T.Chandra, D.Heal, and D.P.Dunne Fracture Behavior of Two Ultrahigh-Carbon Steels
Alberto Fernandez-Vicente, Manuel Carsi, Felix Pefnalba, Eric M.Taleff, Oscar A.Ruano Microstructural Effects on the Deformation and Fracture of Pearlitic Steels
etc…
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Das hört sich sehr vielversprechend an.
Es ist wohl das, was wir eine Festschrift für einen verdienten Wissenschaftler nennen.
Ich nehme an, daß in dem Buch Sherbys Werk zusammenfassend gewürdigt wird.
Den Beitrag von Wadsworth habe ich gerade dieser Tage in dem thread von Xerxes "Harte und weiche Schichten im Damaszenerstahl" angesprochen.
Ich habe im Laufe der letzten 30 Jahre eine Vielzahl-fast schon eine Unzahl- der Veröffentlichungen von Sherby und seinen Mitarbeitern zu den UHC-Stählen gelesen. Eine gute abschließende, zusammenfassende Beschreibung ist sicher sehr interessant.
Ich würde die UHC-Stähle mit superplastischem Gefüge unbedingt im Auge behalten. Es ist richtig, daß sie auf Grund des ultrafeinen Gefüges trotz der hohen C- und damit Karbidgehalte k e i n Muster zeigen und daß ihr augenfälligster Vorteil die geradezu unglaubliche Verformbarkeit bei Temperaturen unter AC1 ist. Man kann aber die Vorteile, die ein extrem feines, karbidreiches Gefüge für feine Schneiden bieten würde, gar nicht hoch genug einschätzen.
Ob man dieses Gefüge mit im wahrsten Sinne des Wortes Handarbeit einstellen kann, ist mir noch nicht so recht klar geworden.
Wenn sich eine Dreilagenklinge mit einer guten Feile in der Mitte besonders gut bewährt, träumt man natürlich davon, man habe durch die Verformung in der letzten Hitze von ca 3 mm auf knapp 1 mm in der Schneide mit wenigen Schlägen und in kürzester Zeit den gewünschten Effekt erzielt-aber ehrlich gesagt, ist das wohl doch nur ein Traum, auch wenn die Klinge traumhaft schneidet.
Viel Spaß jedenfalls bei der Lektüre und viel Erfolg bei der weiteren Arbeit wünscht mit freundlichen Grüßen
U. Gerfin
Es ist wohl das, was wir eine Festschrift für einen verdienten Wissenschaftler nennen.
Ich nehme an, daß in dem Buch Sherbys Werk zusammenfassend gewürdigt wird.
Den Beitrag von Wadsworth habe ich gerade dieser Tage in dem thread von Xerxes "Harte und weiche Schichten im Damaszenerstahl" angesprochen.
Ich habe im Laufe der letzten 30 Jahre eine Vielzahl-fast schon eine Unzahl- der Veröffentlichungen von Sherby und seinen Mitarbeitern zu den UHC-Stählen gelesen. Eine gute abschließende, zusammenfassende Beschreibung ist sicher sehr interessant.
Ich würde die UHC-Stähle mit superplastischem Gefüge unbedingt im Auge behalten. Es ist richtig, daß sie auf Grund des ultrafeinen Gefüges trotz der hohen C- und damit Karbidgehalte k e i n Muster zeigen und daß ihr augenfälligster Vorteil die geradezu unglaubliche Verformbarkeit bei Temperaturen unter AC1 ist. Man kann aber die Vorteile, die ein extrem feines, karbidreiches Gefüge für feine Schneiden bieten würde, gar nicht hoch genug einschätzen.
Ob man dieses Gefüge mit im wahrsten Sinne des Wortes Handarbeit einstellen kann, ist mir noch nicht so recht klar geworden.
Wenn sich eine Dreilagenklinge mit einer guten Feile in der Mitte besonders gut bewährt, träumt man natürlich davon, man habe durch die Verformung in der letzten Hitze von ca 3 mm auf knapp 1 mm in der Schneide mit wenigen Schlägen und in kürzester Zeit den gewünschten Effekt erzielt-aber ehrlich gesagt, ist das wohl doch nur ein Traum, auch wenn die Klinge traumhaft schneidet.
Viel Spaß jedenfalls bei der Lektüre und viel Erfolg bei der weiteren Arbeit wünscht mit freundlichen Grüßen
U. Gerfin
JL-Jokke
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und weiter gehts mit dem Handausschmieden meines Klötzkens,
hier die Ansicht nach weiteren 23 Hitzen (mein Gott, es sind wirklich schon über 140!)
Sorge macht mir die sich etwas muldenhafte Beschaffenheit der großen Seiten. Die schmalen Seiten reagieren super auf das Ausschmieden, bei dem mich Sven wieder heroisch unterstützt hat,
dabei versuchte ich immer wieder die Kanten zu bearbeiten um Risse zu verhindern,
hat zumindest an den beiden Schmalseiten bislang gut geklappt,
nur die Oberfläche macht mir etwas Sorgen, ob die so in Ordnung ist. Überlege mir schon, ob ich die einmal blank schleife um sicher zu sein...
hier die Ansicht nach weiteren 23 Hitzen (mein Gott, es sind wirklich schon über 140!)
Sorge macht mir die sich etwas muldenhafte Beschaffenheit der großen Seiten. Die schmalen Seiten reagieren super auf das Ausschmieden, bei dem mich Sven wieder heroisch unterstützt hat,
dabei versuchte ich immer wieder die Kanten zu bearbeiten um Risse zu verhindern,
hat zumindest an den beiden Schmalseiten bislang gut geklappt,
nur die Oberfläche macht mir etwas Sorgen, ob die so in Ordnung ist. Überlege mir schon, ob ich die einmal blank schleife um sicher zu sein...
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JL-Jokke
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gestern konnte ich nochmal vor dem Fest feste schmieden
und hab dem Teil weitere 18 Hitzen gegönnt, bis die Haltestange wieder abfiel - naja, die Schweissnaht hält besser als der Edelstahlprügel.., der verträgt die Hitzen nicht so gut
Sven hat wieder super mitgewirkt und dann kam ich an Andreas' Lufthammer:
http://www.arcor.de/vportal/videoplay.jsp?clipID=28107
von http://www.eisenwerker.de/
siehe unter Projekte...
das Teil hat sehr schön, mit selbstbestimmter Schlagfrequenz, auf das Klötzken eingeprügelt und es sauber schön weiter ausgereckt, auf über die doppelte Länge!
ich musste dabei nur darauf achten, dass ich es nicht zu lange unter dem Hammer liess, da das im Vergleich zur Handbearbeitung doch deutlich mehr Spass machte
und ich doch alle Möglichkeiten von evtl Rissbildung vermeiden möchte
dafür habe ich immer wieder die Kanten gebrochen und mich an Greg Obach's Anleitung zum Ausschmieden gehalten...
http://dark.unitz.ca/~gthomas/myweb4/replication_of_wootz.htm
Bildchen siehe unten...
aber langsam komme ich einem Rohling näher...
und hab dem Teil weitere 18 Hitzen gegönnt, bis die Haltestange wieder abfiel - naja, die Schweissnaht hält besser als der Edelstahlprügel.., der verträgt die Hitzen nicht so gut
Sven hat wieder super mitgewirkt und dann kam ich an Andreas' Lufthammer:
http://www.arcor.de/vportal/videoplay.jsp?clipID=28107
von http://www.eisenwerker.de/
siehe unter Projekte...
das Teil hat sehr schön, mit selbstbestimmter Schlagfrequenz, auf das Klötzken eingeprügelt und es sauber schön weiter ausgereckt, auf über die doppelte Länge!
ich musste dabei nur darauf achten, dass ich es nicht zu lange unter dem Hammer liess, da das im Vergleich zur Handbearbeitung doch deutlich mehr Spass machte
und ich doch alle Möglichkeiten von evtl Rissbildung vermeiden möchte
dafür habe ich immer wieder die Kanten gebrochen und mich an Greg Obach's Anleitung zum Ausschmieden gehalten...
http://dark.unitz.ca/~gthomas/myweb4/replication_of_wootz.htm
Bildchen siehe unten...
aber langsam komme ich einem Rohling näher...
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nachdem ich nun mehr über das DET und die angeblich auftretende Superplastizität von UHC gelesen habe, würde ich gerne eine neue Diskussion, bzw. Erfahrungsaustausch über das Ausschmieden von UHC Stählen beginnen.
Bislang ist mir, trotz des Einsatzes von Feder- oder Lufthämmern noch bei keinem UHC Stahl ein solch beschriebenes Verhalten von Superplastizität (angeblich über 1000% Verformbarkeit, nach dem Zertrümmern aller Karbide in den microbereich um und unter 1my) im Temperaturbereich etwas um und über 700°C begegnet.
Be-schrieben wurde ja die Aussage, dass sich ein solches Verhalten auch beim Ausschmieden per Handhammer einstellen solle.
Vielleicht ergibt sich ja ein Erfahrungsaustausch?! Würde mich freuen...
Bislang ist mir, trotz des Einsatzes von Feder- oder Lufthämmern noch bei keinem UHC Stahl ein solch beschriebenes Verhalten von Superplastizität (angeblich über 1000% Verformbarkeit, nach dem Zertrümmern aller Karbide in den microbereich um und unter 1my) im Temperaturbereich etwas um und über 700°C begegnet.
Be-schrieben wurde ja die Aussage, dass sich ein solches Verhalten auch beim Ausschmieden per Handhammer einstellen solle.
Vielleicht ergibt sich ja ein Erfahrungsaustausch?! Würde mich freuen...
JL-Jokke
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Offensichtlich gab es ja schon mal einen threat:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=50345
den Alchemist IV schon vor drei Jahren aufmachte, der dann jedoch schnell eingeschlafen ist, zudem denke ich, dass der Kommentar von Ulrich auch heute noch so stehen bleiben kann...
oder gibt es da Neues?!
2006 wurde in einem Abschlussbericht über Nanotechnologie an der Techn. Uni Ilmenau folgendes geschrieben:
3.1 Stähle
Gemäß der Anfang der 50-er Jahre abgeleiteten Hall-Petch-Beziehung, nimmt die Streckgrenze
metallischer Werkstoffe mit abnehmender Korngröße zu. Vor diesem Hintergrund erfolgten umfangreiche Werkstoffentwicklungen die eine Kornfeinung zum Ziel hatten. In Abbildung 7 sind die legierungstechnisch und über Kornfeinung erzielbaren Festigkeitswerte eines Stahles dargestellt. Es ist ersichtlich, dass über die Zugabe von N, Si und Mn die Festigkeit zwar gesteigert werden kann, eine drastischere Festigkeitssteigerung jedoch mit abnehmender Korngröße feststellbar ist.
aus: http://www.dvs-ev.de/fv/aktuell/20061024_Abschlussbericht_Nanotechnologie.pdf
S. 6 ff
jedoch wird nicht auf besondere Stähle eingegangen, es sind eher andere Materialien von Interesse...
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=50345
den Alchemist IV schon vor drei Jahren aufmachte, der dann jedoch schnell eingeschlafen ist, zudem denke ich, dass der Kommentar von Ulrich auch heute noch so stehen bleiben kann...
oder gibt es da Neues?!
2006 wurde in einem Abschlussbericht über Nanotechnologie an der Techn. Uni Ilmenau folgendes geschrieben:
3.1 Stähle
Gemäß der Anfang der 50-er Jahre abgeleiteten Hall-Petch-Beziehung, nimmt die Streckgrenze
metallischer Werkstoffe mit abnehmender Korngröße zu. Vor diesem Hintergrund erfolgten umfangreiche Werkstoffentwicklungen die eine Kornfeinung zum Ziel hatten. In Abbildung 7 sind die legierungstechnisch und über Kornfeinung erzielbaren Festigkeitswerte eines Stahles dargestellt. Es ist ersichtlich, dass über die Zugabe von N, Si und Mn die Festigkeit zwar gesteigert werden kann, eine drastischere Festigkeitssteigerung jedoch mit abnehmender Korngröße feststellbar ist.
aus: http://www.dvs-ev.de/fv/aktuell/20061024_Abschlussbericht_Nanotechnologie.pdf
S. 6 ff
jedoch wird nicht auf besondere Stähle eingegangen, es sind eher andere Materialien von Interesse...
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JL-Jokke
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Hier ein link, der ziemlich aktuell im amerikanischen Forum eingestellt wurde, von Rick Furrer zur Herstellung und Verarbeitung von Wootz:
http://www.doorcountyforgeworks.com/Wootz.html
mit mehreren, interessanten Videos, natürlich auf Englisch
viel Spass beim Anschauen!
http://www.doorcountyforgeworks.com/Wootz.html
mit mehreren, interessanten Videos, natürlich auf Englisch
viel Spass beim Anschauen!
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JL-Jokke
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AW: Hello von Ric Furrer!
Ric Furrer hat sich gemeldet und eine kurze Antwort mit Grüßen an unser Forum gegeben:
>>Please tell the folk at "Messerforum" I say hello and I have it in mind to seek a table at one of the German shows if there is space in 2012 (any help would be appreciated). It has been 20 years since I was in Germany and at the time I did not visit the Solingen Klingenmuseum..which I would like very much to do...<<
http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=18708&pid=175128&st=0&#entry17512
Richard Furrer
Door County Forgeworks
Sturgeon Bay, WI
vielleicht finden sich ja Leute, die ihn evtl. sogar einladen mögen?!
Vorschläge gebe ich gerne an ihn weiter, wenn sich jemand gehemmt fühlen sollte, ihn auf Englisch anzuschreiben
Grüße
Ric Furrer hat sich gemeldet und eine kurze Antwort mit Grüßen an unser Forum gegeben:
>>Please tell the folk at "Messerforum" I say hello and I have it in mind to seek a table at one of the German shows if there is space in 2012 (any help would be appreciated). It has been 20 years since I was in Germany and at the time I did not visit the Solingen Klingenmuseum..which I would like very much to do...<<
http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=18708&pid=175128&st=0&#entry17512
Richard Furrer
Door County Forgeworks
Sturgeon Bay, WI
vielleicht finden sich ja Leute, die ihn evtl. sogar einladen mögen?!
Vorschläge gebe ich gerne an ihn weiter, wenn sich jemand gehemmt fühlen sollte, ihn auf Englisch anzuschreiben
Grüße
JL-Jokke
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Hab ein wenig weiter geschmiedet und das Projekt in die Länge getrieben, dank "Luft"-Hammer in nur 14 weiteren Hitzen, in gewohnter Umgebung (Danke an Andreas und Sven!) das Wootzbändchen sieht jetzt so aus:
46 cm lang , zwischen 7 und 8 mm dick, vorn 2 hinten2,7cm breit
ein vages Muster glaube ich auch zu sehen, denke aber dass noch eine Schicht decarboniertes Material abgeschliffen werden muss
zumindest kann ich mir jetzt vornehmen, daraus Klingen zu schmieden
46 cm lang , zwischen 7 und 8 mm dick, vorn 2 hinten2,7cm breit
ein vages Muster glaube ich auch zu sehen, denke aber dass noch eine Schicht decarboniertes Material abgeschliffen werden muss
zumindest kann ich mir jetzt vornehmen, daraus Klingen zu schmieden
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JL-Jokke
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so,
inzwischen hab ich mir beim Imkerbedarf ein Kilo Oxalsäure besorgt, da ich Anregungen aus dem usa aufgreifen möchte. Gehärtetes Wootz sollte leichter mit dieser Säure zu ätzen sein, während nicht gehärtetes Material leichter mit Fe3Cl zu ätzen ist. Mit dem Nital hab ich nicht so richtig gute Ergebnisse gesehen...
Beim Anätzen (mit Schwefelsäure) sah ich, ungehärtet, bislang kein klares Muster, aber kleine schwarze Punkte, die sich auf der ganzen Fläche verteilen. Bin gespannt, ob sich das Material anders zeigt, wenn ich eine Klinge daraus mache und es dann anätze. Ein Kollege aus Don Fogg's Forum schrieb mir, ich solle es mit Aufpinseln von Oxalsäure versuchen, dabei gäbe es mehr Kontrolle als beim Eintauchen...
werd ich mal machen und später berichten
inzwischen hab ich mir beim Imkerbedarf ein Kilo Oxalsäure besorgt, da ich Anregungen aus dem usa aufgreifen möchte. Gehärtetes Wootz sollte leichter mit dieser Säure zu ätzen sein, während nicht gehärtetes Material leichter mit Fe3Cl zu ätzen ist. Mit dem Nital hab ich nicht so richtig gute Ergebnisse gesehen...
Beim Anätzen (mit Schwefelsäure) sah ich, ungehärtet, bislang kein klares Muster, aber kleine schwarze Punkte, die sich auf der ganzen Fläche verteilen. Bin gespannt, ob sich das Material anders zeigt, wenn ich eine Klinge daraus mache und es dann anätze. Ein Kollege aus Don Fogg's Forum schrieb mir, ich solle es mit Aufpinseln von Oxalsäure versuchen, dabei gäbe es mehr Kontrolle als beim Eintauchen...
werd ich mal machen und später berichten
JL-Jokke
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hier schnell ein paar Bilder von Heute:
hatte das Ganze in vier Stücke geschnitten, da in der Mitte ein längerer Riss zu sein schien,
hier das erste Stück, mit den Maßen: 9cmx2,3-2,7x0,7cm, es könnte also eine schöne kleine Klinge werden;
geätzt nach kurzer Politur (ungehärtet) in Fe3Cl
im Hintergrund übrigens zwei Stückchen Seekuh von Micha
hatte das Ganze in vier Stücke geschnitten, da in der Mitte ein längerer Riss zu sein schien,
hier das erste Stück, mit den Maßen: 9cmx2,3-2,7x0,7cm, es könnte also eine schöne kleine Klinge werden;
geätzt nach kurzer Politur (ungehärtet) in Fe3Cl
im Hintergrund übrigens zwei Stückchen Seekuh von Micha
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JL-Jokke
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war gestern in Exten im alten Eisenhammer (frühere Spatenschmiede) und konnte ein wenig auf einem Stück (12cm) meines Tiegelstahls schmieden. Der oben beschriebene Riss hat sich auch gleich wieder gezeigt und das Teil sauber in zwei Hälften zerlegt, , war nur noch in zwei Zentimetern zusammen, so dass ich es ganz aufgeschrotet habe und nun überlegen darf, was ich mit den beiden kleinen Stückchen noch mache. Das schön polierte undangeätzte Teil hab ich noch nicht weiter bearbeitet, fehlte die Zeit und Möglichkeit.
Hat jemand hier Erfahrungen mit dem in der Literatur beschriebenem Feuerschweissen von Wootz? Würde ich gerne ausprobieren...
demnächst mehr...
, war nur noch in zwei Zentimetern zusammen, so dass ich es ganz aufgeschrotet habe und nun überlegen darf, was ich mit den beiden kleinen Stückchen noch mache. Das schön polierte undangeätzte Teil hab ich noch nicht weiter bearbeitet, fehlte die Zeit und Möglichkeit.Hat jemand hier Erfahrungen mit dem in der Literatur beschriebenem Feuerschweissen von Wootz? Würde ich gerne ausprobieren...
demnächst mehr...
Hi Jo
Jetzt schlägts dem Fass den Boden aus ,erst dieses buddistische Meditationsschmieden vom Wootz und nun auch noch Feuerschweissen !
Wahrscheinlich musste da auch 100 Hitzen 300 Gebete und 500kg Kohle verfeuern um 200g Metall aus deinen Resten zu gewinnen.
Da bin ich ja gespannt.
Denk daran du hast 2 Termine 2011 im Hammer zur Vorführung der Wootzherstellung
Endschuldigt bei all den Fachgesimpel hier diese unqualifizierte Äusserung eines niederen Damastschmiedes.
Didi
Freund des Zwergenvolkes
Jetzt schlägts dem Fass den Boden aus ,erst dieses buddistische Meditationsschmieden vom Wootz und nun auch noch Feuerschweissen !
Wahrscheinlich musste da auch 100 Hitzen 300 Gebete und 500kg Kohle verfeuern um 200g Metall aus deinen Resten zu gewinnen.
Da bin ich ja gespannt.
Denk daran du hast 2 Termine 2011 im Hammer zur Vorführung der Wootzherstellung
Endschuldigt bei all den Fachgesimpel hier diese unqualifizierte Äusserung eines niederen Damastschmiedes.
Didi
Freund des Zwergenvolkes
Für's Feuerschweißen von Wootz gibt es 2 Zeitpunkte/Methoden. Hängt vom gewünschten Ergebnis ab.
Das, was man an vielen langen indischen Klingen findet, ist eine simple überlappende Schweißung wie man sie auch aus unserer klassischen Kunstschmiede kennt. Das wird mit den fertig ausgeschmiedeten Barren und bei ordentlich Hitze gemacht und hat folglich negative Auswirkungen auf die sichtbaren Muster, weil im Bereich des Diffusionsglühens gearbeitet wird. Daher sind in dem geschweißten bereich auch immer größere Flecken oder Streifen ohne Muster zu sehen.
Was man auch machen kann, ist, einen kaum ausgeschmiedeten Barren mit anderen Materialien zu verschweißen und dann wie gehabt langsam auszuschmieden. Dabei entwickelt man die Muster im Wootz und in den anderen Stählen passiert nichts. So kann man z.B. kombinierte (Multibarren-) Klingen aus Damast und Wootz herstellen.
Das, was man an vielen langen indischen Klingen findet, ist eine simple überlappende Schweißung wie man sie auch aus unserer klassischen Kunstschmiede kennt. Das wird mit den fertig ausgeschmiedeten Barren und bei ordentlich Hitze gemacht und hat folglich negative Auswirkungen auf die sichtbaren Muster, weil im Bereich des Diffusionsglühens gearbeitet wird. Daher sind in dem geschweißten bereich auch immer größere Flecken oder Streifen ohne Muster zu sehen.
Was man auch machen kann, ist, einen kaum ausgeschmiedeten Barren mit anderen Materialien zu verschweißen und dann wie gehabt langsam auszuschmieden. Dabei entwickelt man die Muster im Wootz und in den anderen Stählen passiert nichts. So kann man z.B. kombinierte (Multibarren-) Klingen aus Damast und Wootz herstellen.
JL-Jokke
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Danke Achim,
genau daran hatte ich gedacht, die beiden Streifen, die ich jetzt habe, wollte ich als Schneidleiste an eine fast fertige Klinge (ein Stück von dem gekerbten und ausgeschmiedeten DSC, mit nettem Muster!) setzen. Das Muster auf dem Wootz soll ja angeblich wieder erscheinen, etwas geschwächt, aber immerhin, wenn danach einige Wärmezyklen erfolgen (da gibt es ja auch Bilder von zusammengeschweissten Wootzklingen, z.B. bei Sachse) - da ich das noch nicht gemacht habe, wollte ich zunächst praktische Tipps sammeln (Wärmebereich, Borax-Sand-?, Voranschliff...).
Eine Klinge konnte ich gestern aus einem anderen Viertel des Materials ausschmieden, wurde erstaunlich lang (20cm) -Bilder zeig ich, wenn ich ein wenig geschliffen habe, evtl. am Wochenende
da ich den Erl als erstes abgesetzt hatte, konnte ich daran auch mal wieder sehen, wie schnell das Material bei Überhitzung zerbröselt und Wunderkerze spielt... zehn Sekunden zu lange im Koksfeuer und ein Zentimeter war wech..
@ Didi: Du weisst doch, vor dem König aller damastschmiedenden Zwerge verbeuge ich mich immer ganz brav
- zwei Termine werd ich wohl grad noch so schaffen 
(Komme sehr gerne zum Bremeker Hammer! 
)
Leute, das ist einen kleinen Wochenendtripp immer wert!!!
genau daran hatte ich gedacht, die beiden Streifen, die ich jetzt habe, wollte ich als Schneidleiste an eine fast fertige Klinge (ein Stück von dem gekerbten und ausgeschmiedeten DSC, mit nettem Muster!) setzen. Das Muster auf dem Wootz soll ja angeblich wieder erscheinen, etwas geschwächt, aber immerhin, wenn danach einige Wärmezyklen erfolgen (da gibt es ja auch Bilder von zusammengeschweissten Wootzklingen, z.B. bei Sachse) - da ich das noch nicht gemacht habe, wollte ich zunächst praktische Tipps sammeln (Wärmebereich, Borax-Sand-?, Voranschliff...).
Eine Klinge konnte ich gestern aus einem anderen Viertel des Materials ausschmieden, wurde erstaunlich lang (20cm) -Bilder zeig ich, wenn ich ein wenig geschliffen habe, evtl. am Wochenende
da ich den Erl als erstes abgesetzt hatte, konnte ich daran auch mal wieder sehen, wie schnell das Material bei Überhitzung zerbröselt und Wunderkerze spielt... zehn Sekunden zu lange im Koksfeuer und ein Zentimeter war wech..
@ Didi: Du weisst doch, vor dem König aller damastschmiedenden Zwerge verbeuge ich mich immer ganz brav
- zwei Termine werd ich wohl grad noch so schaffen (Komme sehr gerne zum Bremeker Hammer! ) Leute, das ist einen kleinen Wochenendtripp immer wert!!!
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