Könige backen, oder Wootzbruzzeln

Hi Jo

Ich hab das verstanden!:hehe:
So dann werd ich mal ein paar Downies schlucken und auch eine Klinge aus diesem so edlen Material schmieden hab ja noch ein schönes Stück da liegen (Eigentlich als Mahnmal nach dem Motto ,so nicht ,)na denn:D:D:D

Didi der "Nicht"- Wootzschmied
 
Nette Klingen, aber die Muster sehen eher dendritisch aus. Wie lange waren die Kuchen denn bei welcher Temperatur diffusionsgeglüht vor dem Schmieden?
 
Ich blicke neidisch auf Eure aktivitäten, aber in einer Hinsicht bin ich nun doch verwirrt:
Darf man Wootz nun härten oder nicht, oder dann doch besser differentiell?
U.Gerfin hatte mal irgendwo berichtet dass auf Wootz den er von Pendray (?) geschenkt bekommen hatte, das Muster nach dem Härten dann nur noch ganz schwach war. Bei euch und den von U.Hennicke gezeigten Stücken klingt das als würdet ihr "ganz normal" in Öl oder Wasser abschrecken, ihr habt aber trotzdem eine deutliche Zeichung, im Internet findet sich aber auch die Angabe des Härtens "in einem kühlen Luftzug". Wieder andere behaupten, man müsste gar nicht härten, weil die Karbide die Schnitthaltigkeit schon so positiv beeinflussen, dass man gar keinen Martensit mehr braucht?
Ja wie denn nun?
Für Aufklärung wäre ich dankbar,
Gruß
Hannes
 
Also härtbar ist beim Wootz nur die Matrix und nicht die Karbidansammlungen. Die Härtetemperaturen derselben liegen unterhalb der üblichen Schmiedetemperaturen, bei denen die typische Struktur entsteht. Die bei den Schmiedezyklen entstehenden Karbidansammlungen gehen bei den kurzen Haltezeiten und niedrigen Temperaturen dieser Härtung nicht in Lösung. Die Zeichnung des Wootz bleibt vollständig erhalten. Wenn's anders ist, war es beim Härten zu warm und/oder es wurde zu lange gehalten. Eher ist es so, dass die Strukturen nach dem Härten besser zu sehen sind als vorher.

Gehärtet wird klassisch, also in Öl oder Wasser.
 
Hallo Achim, vielen Dank für die Erläuterung. Ich gehe mal davon aus, dass aufgrund der fehlenden Legierungselemente in der Matrix die Härtetemperatur knapp über AC1 liegt?
Gruß
Hannes
 
Nette Klingen, aber die Muster sehen eher dendritisch aus. Wie lange waren die Kuchen denn bei welcher Temperatur diffusionsgeglüht vor dem Schmieden?

HAllo Achim,
die Teile wurden im großen Ölofen am Bremecker Hammer für zwei Std bei über 1200° diffusionsgeglüht, es könnte sein, dass der Barren, aus dem die hier gezeigten Klingen sind, danach noch zwei mal für eine halbe Std in dem gleichen Ofen war. Sie hatte ich allerdings quasi "roh", ohne eine Schutzmasse aus Hammerschlag und Ton in den Ofen gepackt. Hinterher hatten sie eine gute "Kruste" von entkarbonisiertem Material, hellgrau drumrum, so dass mit den Wärmezyklen angefangen werden konnte.
Wegen des dendritischen Musters war ich auch schon am Grübeln -
haste ne Anregung?

@ Hannes, ich hatte Jürgen gesagt, er solle am besten bei 820° in heißem Öl härten - hat ja auch geklappt :cool:
aber die Idee quasi nur bis kurz über "nicht mehr magnetisch" zu gehen, mit kurzer Haltezeit, finde ich auch gut...
 
Hi Jokke,

ja, beim ausschmieden habe ich immer wieder an deine Worte, langsam, langsam, gedacht. Zwischendurch dachte ich es wäre etwas zu schnell und zu heftig gewesen.

Wootzfieber? Ja, ich denke schon. Mit dem Selbermachen wird es bei mir aber sicherlich noch etwas dauern.

Beim Härten habe ich mich an deine Angaben gehalten. Auf Temperatur gebracht, rd. 5 Minuten gehalten und dann in heißes Rapsöl, danach angelassen.

Was verstehen die Experten unter dendritisch? An die Dendriten auf dem König kann ich mich gut erinnern.

Jürgen
 
soweit ich das verstehe, hat sich das Dendriten-Muster eben nicht "aufgelöst" in der Grundmatrix und dann beim Schmieden (in den vielen Hitzezyklen) neu geformt, sondern ist bei dem ursprünglichen Muster, das im König angelegt war, geblieben.
Deshalb fragte Achim nach dem Diffusionsglühen (üblicherweise etwas über eine Stunde bei über 1130°C), das sollte das Muster zunächst "auflösen", damit es sich neu "bilden" kann. Dabei bin ich mir doch sicher, dass ich diesen König auch diffusionsgeglüht hatte -
wir hatten dreie in Arbeit - Andreas' rostträger ist dann, nach anfänglichem Erfolg doch noch zerbröselt, wohl wegen zu "heller" Hitze und Dietmar war leider etwas zu forsch engagiert am Schwanzhämmerchen und Federhammer... :teuflisch
könnte jedoch auch sein, dass ich es mit der Temperatur beim Diffusionsglühen übertrieben hatte, da der Schmelzpunkt wegen der Fremdstoffe doch weit nach unten geht und dann wird die Struktur eben instabil..

da zeigte sich das Grundproblem mit der Behandlung des Tiegelstahls sehr gut und eindeutig, dass er eben nicht wie normaler C-Stahl oder Damaststahl zu Schmieden ist, sondern einen niedrigeren und engeren Temperaturbereich erfordert...

ich stelle noch Bilder vom Fortgang des jetzigen Ausschmiedens ein:
Am Mittwoch hatte ich Hilfe von Sven, dem Superzuschläger der Eisenwerker! Ging dann doch etwas klarer voran, als nur mit einem 2kilo Hammer... :rolleyes:

die beiden Tiegelstahlstücke wurden nach dem Diffusionsglühen 30x in der Gasesse zunächst auf ca 850-900° erhitzt, bevor ein Haltestab angeschweisst und das Ausschmieden begonnen wurde. Hier der Zustand nach ca 40 zusätzlichen Hitzen mit "Behämmerungen"...
der Haltestab wurde von Andreas nach dem Schmieden erneut fixiert - er ist deutlich fixer mit dem Schweissgerät als ich... (immer noch ohne Schweisserschein)
 

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heute lief die wohl letzte Schmelze dieses Jahres. Als Material habe ich diesmal 700gr Reineisenpulver zu einem 890gr Stück Wallex20 getan.
Die Schmelze ist gut gelaufen, denke ich, denn ich konnte nach knapp 2 1/2 std gut mit einem Stab "umrühren". Die Schmelze lief "offen", ohne Deckel, nur mit etwas Glas obenauf. Allerdings warte ich noch bis morgen, bevor ich den Tiegel aus dem Ofen hole, deshalb hier noch ein paar "ältere" Aufnahmen und aktuelle von heute:

Hier ein paar Bilder, zunächst Aufnahmen von der tangentialen blauen Flamme zu Beginn der Schmelze:
tangentiale_Flamme_4.JPG

tangentiale_Flamme_3.JPG

und der Tiegel bei 750°C:
750_heisser_Tiegel.JPG


und hier Wootzklötze, zT diffusionsgeglüht, bzw mit dem abgetrennten Stück Wallex 20
wootzkl_tze_roh_und_gegl_ht.JPG

Wootzkl_tze_mit_Wallex20.JPG

hier mein Stück chromwootz, diffusionsgeglüht:
diffusionsgegl_hter_Chromwootz.JPG

Außerdem hab ich mir neues Griffmaterial gegönnt:
neues_Griffmaterial_3.JPG

neues_Griffmaterial5.JPG


soweit für heute...
 
die Schmelze lief so gut und dann das:
:irre:
unvollst_ndige_Schmelze_2_.JPG

unvollst_ndige_Schmelze_12_.JPG

hab dann versucht, das Zeug wegzuschleifen um zu sehen, ob der Rest brauchbar ist, dazu brauchte es eine dicke Schruppscheibe, das Zeug hat eine Verschleißfestigkeit, die für das Ausgangszeug spricht
und die Funken waren recht kurz und dunkel rot - Ideen?!

unvollst_ndige_Schmelze_7_.JPG


naja, mal sehen was dabei, nach dem Halbieren, noch übrig bleibt: :jammer:
unvollst_ndige_Schmelze_13_.JPG



und hier noch ein Bild von einem "fast" ganz ausgeschmiedeten Stück des oben erwähnten Chromwootz - sozusagen der Rest vom Schützenfest, denn da ist viel von der ersten Hälfte beim Ausschmieden (ohne Diffusionsglühen) mal eben wie nebenbei zerkrümelt (nee, nicht mir)
chromwootzstruktur_22_.JPG
:glgl:
das sieht wirklich sehr dendritisch aus, muss ich gestehen (@ Achim)
ist allerdings gut vergrößert und nur ein Stückchen von ca 140gr und dazu noch mit einem dicken Riss fast mittendrin :glgl::glgl:
vielleicht krieg ich trotzdem vorsichtig ne kleine Klinge raus, mal sehen..

deshalb hoffe ich auf ein ganz anderes Erscheinungsbild, wenn ich die andere Hälfte (s.o.) dann mal ausschmiede..

die Einladung zum Hammer hab ich ja grad bekommmen, Danke Didi!:super:

Grüße:
 
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Also so wie das Stück auf dem letzten Bild sieht das Material bei mir aus, wenn ich einen Klotz direkt aus dem Tiegel hole und aufschneide.

Und ja, Wootz mit Chrom drin brauch sehr viel Geduld und noch mehr Gefühl. Ich bin gerade dabei, wieder mal einen Klotz von ca. 1,5 kg auszuschmieden und habe in ca. 25 Hitzen mal gerade die Seiten leicht begradigt. Bei 120 bis 150 Hitzen wird er wohl fertig sein.
 
naj, das hatte mich ja zum Nachdenken gebracht, zumal Andreas die Teile (er hatte seine Hälfte in Scheiben geschnitten) viele (!) Male im Feuer hatte, bevor sie ihm dann wegen der auftretenden Risse gar keinen Spass mehr gemacht haben...:glgl:
Habe schon überlegt, ob ich mit dem verbliebenen kleinen Teil den ganzen Weg vom Diffusionsglühen über die Hitzezyklen gehe um zu sehen, wie es sich verhält und ob sich dabei das Muster verändert, aber es ist mir einfach zu klein...
deshalb bin ich ja froh, dass ich "meine" Hälfte des Kuchens so lange in den Ofen gepackt und geglüht habe..
den hab ich übrigens noch gar nicht angefangen zu bearbeiten,
dachte zunächst an 50 -60 Hitzen einfach "nur so", bevor ich mich überhaupt mit irgend einem Hammer rantraue

bin jedoch malade und heute zu nix zu gebrauchen
morgen werd ich auch nicht in die Werkstatt fahren :(

Grüße

habs aber noch geschafft ein paar Bilder in die Galerie zu stellen:
http://www.messerforum.net/showthread.php?p=741711#post741711
 
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Leute, hab ne super aktuelle Meldung bei
http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=18364
gelesen
mit einer super Anleitung
gut zum Ausprobieren
"the Georgian way of making Bulat, AKA Wootz, Crucible steel", by Zaqro aus Tiflis :super:

kann ich nur wärmstens empfehlen...

05.12.-
hoffe, dass ich diese Woche noch zum Schmieden komme, dann zeig ich euch noch ein paar Bilder von den beiden Wootzstücken, an denen ich seit wochen hin und wieder laboriere. Gemeinsam mit Sven als Zuschläger bin ich ein kleines Stück weiter gekommen.
Zumindest das eine stück fing beim letzten Mal an richtig schön plastisch zu werden.
war ein schönes Gefühl, dass das Material sich plötzlich spürbar bewegt und sich fast wie normaler Stahl verhält.
Nach über 70 Hitzen schon eine deutliche Veränderung...
 
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hier schnell drei Bilder von dem einen Wootzstück, das inzwischen auf 9x6x2,2cm "gewachsen" ist, nach über 70 Hitzen!
Beim letzten Schmieden hatte ich wirklich das Gefühl, dass es sich super bewegt und auf die Hammerschläge gut reagiert.
Das andere Teil ist noch deutlich widerspennstiger und irgendwie starr im Vergleich..

immer wieder ein kleines Erlebnis, diesen Stahl zu Schmieden,
Ansichten sind:von oben, von der Seite und von unten,
was mich freut ist, dass es keine sichtbaren Risse gibt und sich die Arbeit mit dem steten Bearbeiten der Kanten gelohnt zu haben scheint
 

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@fastride

70 Hitzen bedeutet das der Wootzklumpen 70 mal im Feuer auf Schmiedetemperatur gebracht und geschmiedet worden ist.

"Nix für Nervöse unruhige Geister";)

Gruss Dietmar C
 
um die Oxide aus der Schmelze zu kriegen gibt es ein Patent für Tiegelschmelzöfen
http://www.patent-de.com/20080821/DE102004025779B4.html

Oder ganz verrückte Idee, etwas Aluminiumspäne beimischen, das Bindet auch seeh viel Dreck und Gase und geht dann in die Schlacke.
Generell bei schlecht mischbaren schmelzen nie auf Flussmittel verzichten.

um gröbere Lunker zu verhindern ist die einfachste Möglichkeit eine schnelle Erstarrung der Schmelze.

Giese die Schmelze zügig in eine kalte massive und Flache Stahl Form , die in einem Wasserbecken steht (vielleicht ist ne Trennschicht notwendig?). danach die Schlacke mit dem Schweisshammer abkloppen und den Guss abschlagen. Der Guss sollte nicht wesentlich öher als 1 cm sein. wäre nen Versuch wert?

So solltest du Lunker und einschlussfrei bleiben. der Guss ist zudem bereits EXTREM gerichtet, was ganz hübsche Muster geben könnte. Wenn Du Titanspäne reinmischst, sollte es ganz feine Muster geben (viele Körner)

vor dem Schmieden das Teil weichglühen.

Zu den Rissen.
Wenn Du massenhaft Kohlenstoff drinne hast(Werkzeugstähle), soltlest du möglicherweise erst zwischen 1150 und 1200°C anfangen zu schmieden, nicht drüber.
 
Last edited:
um die Oxide aus der Schmelze zu kriegen gibt es ein Patent für Tiegelschmelzöfen
http://www.patent-de.com/20080821/DE102004025779B4.html

Oder ganz verrückte Idee, etwas Aluminiumspäne beimischen, das Bindet auch seeh viel Dreck und Gase und geht dann in die Schlacke.
Wenn Du massenhaft Kohlenstoff drinne hast(Werkzeugstähle), soltlest du möglicherweise erst zwischen 1150 und 1200°C anfangen zu schmieden, nicht drüber.

bei aller Sympathie, fastride, aber hier galoppieren Dir die Pferde durch...
Sympathie ist keine Hexerei, aber man sollte Dinge, die man nicht versteht nicht mit Sachen von denen man gar keine Ahnung hat, erklären wollen!
Lies gefälligst den ganzen thread, damit Du wenigstens eine Ahnung bekommst um was es hier geht...
:rolleyes:

@ Didi - thx4trying...
 
hab gemeint, Du wolltest verschiedenen gemischten Schrotte, weich und härtbar zu einem Einschluss und und Lunkerfreien Ausgangsmaterial (gut schmiedbar) backen, aber vielleicht hab ich es tatsächlich falsch verstanden, dann Sorry.

Nix für Ungut, wollt nur helfen
 
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AW: DET divorced eutectoid transformation

hatte mich in der letzten Zeit auch noch theoretisch mit dem DET Process beschäftigt
da gibts eine entsprechende amerikanische Patentanmeldung

um einen ultrahochkarbonierten Stahl von 1,0%-2,1% in seiner Matrix in mehr Austenit zu verformen. Dabei wird der Stahl auf etwas höher als Acm erhitzt um ihn dann bis A1 abzukühlen und dabei zu bearbeiten: auf Englisch liest sich das so:
DET - von Jeff Pringle in lesbare Form gebracht

Divorced eutectoid transformation process and product of ultrahigh carbon steels

1. A method for processing steel employing a divorced eutectoid transformation comprising the steps of:

(a) heating steel to a temperature in excess of the upper critical temperature, to form an austenite matrix in which substantially all of the carbides are dissolved;
(B cooling the steel from the upper critical temperture to about the lower critical temperature, and forging the steel during at least part of the cooling step;
c) cooling the steel to below the lower critical temperature to form pearlite and ferrite;
(d) reheating the steel to a soaking temperature approximately 50° C. above the lower critical temperature;
(e) soaking the steel in the soaking temperature range for a sufficient time such that the major portion of the pearlite is dissolved into the austenite matrix; and
(f) cooling at a rate equivalent to air cooling a second time to below the lower critical temperature.
2. the steel treated in step (e) is forged during step (f) before the steel is cooled to the lower critical temperature.
3. the steel treated in step (e) is forged during step (f) both above, at and below the lower critical temperature.

4. A method for processing steel comprising the steps of:
(a) heating previously normalized steel with a carbon content from about 1.0% to 2.1%, to a soaking temperature approximately 50° C. above lower critical;
(B maintaining the steel treated in step (a) at a soaking temperature for a time sufficient such that the carbides are dissolved into the austenite; and
c)5. the steel treated in step (B is forged during step c) before the steel is cooled to the lower critical temperature.
6. the steel treated in step (B is forged during the step c) both above and below the lower critical temperature.

7. A method for processing steel comprising the steps of:
(a) heating previously hardened steel with a carbon content from about 1.0% to 2.1%, to approximately 50° C. above the lower critical temperature
B) maintaining the steel at a soaking temperature for a time sufficient such that the eutectoid carbides are dissolved into the austenite; and
c) cooling at a rate equivalent to air cooling the steel of step (B to below lower critical temperature.
8. The method of claim 7 in which the steel treated in step (B is forged during step © before the steel is cooled to the lower critical temperature.
9. The method of claim 7 in which the steel treated in step (B is forged during step © both above and below the lower critical temperature.

auch nachzulesen in:
http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=17975&st=20 post #28

im Grunde nix anderes als das, was alle Schmiede beim Ausschmieden von Tiegelstahl eh machen, wenn sie eine gute Temperaturkontrolle anwenden.
die bietet sich eh an, auch um die Glühfarben richtig wahrzunehmen und einschäzen zu können.
Das vorletzte Mal hatte ich deswegen ein Pyrometer dabei um die Temps möglichsts genau einzuhalten auch um das Schmiedeteil nicht zu kalt werden zu lassen,
da auch dann die Gefahr von neuen kleinen Rissen aufkommt...

lässt sich gut nachvollziehen, wenn man es mit diesen Infos hier verbindet:
http://www.haw-hamburg.de/fileadmin/user_upload/IWS/PDF/Skript_teil10.pdf

oder mit dem Eisen-Kohlenstoff Zustandsbild hier:
http://www.haw-hamburg.de/fileadmin/user_upload/IWS/PDF/Skript_teil09.pdf
 
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