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8. Frühjahrsausstellung des Messerarbeitskreises, 27. April von 10:00 - 17:00 Uhr im KOM (Olching): 8. Frühjahrsausstellung des Messerarbeitskreises
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Najanajanaja, etz wollen wir das mal ganz nüchtern sehen. Wenn hier mal wieder ein schnurumwickeltes Stueck ATS Flachstahl fuer 400EUR oder ein INFI Trumm auftaucht, schreien auch genug "Super" und keiner redet von Schleichwerbung. Mir ist das Design auch zu bieder, wenns funktioniert ists ja ok, ich hab halt noch andere Kriterien. Aber jedenfalls ists mehr Aufwand als Flachstahlmesser. Und ein schmutzresistentes Lager zu bauen braucht sicher mehr messermacherisches Hirnschmalz als der Entwurf von Specops Marketingkampagnen. Wie gesagt, mein Ding ist es nicht, aber so jenseits sind 400EUR Einstieg ja nun auch nicht. Oder bauen Kevin oder Jürgen billigere Folder? Und freagle, recht viel billiger werden wohl Deine auch nedd sein. Was ist jetzt hier das Problem?
Ich find das schon ok, wenn die Qualität stimmt. Ich kenne die Messer bisher nicht, aber ich wüsste nicht, warum man meckern und zweifeln sollte, bevor man das Teil in der Hand hat.
Zum Stahl. Die Superstahl Supracor Diskussion hatten wir ja schon abgehakt, brauchen wir hier nicht und darum gehts ja nicht. Aber hier macht jemand mal ein Messer aus nem anderen Stahl, verzichtet auf Rosträgheit zugunsten anderer guter Eigenschaften. Das ist auf jeden Fall eine ernsthafte Alternative, und ich wüsste nicht, was man da meckern sollte. Besser als ATS mit Voodoobehandlung isses allemal
Ob man das braucht und inwieweit man das ueberhaupt merkt, ist ne andere Frage.
Ich finds interessant, meinen Geschmack triffts halt nicht. Immer locker bleiben
Gruesse
Pitter
Ich find das schon ok, wenn die Qualität stimmt. Ich kenne die Messer bisher nicht, aber ich wüsste nicht, warum man meckern und zweifeln sollte, bevor man das Teil in der Hand hat.
Zum Stahl. Die Superstahl Supracor Diskussion hatten wir ja schon abgehakt, brauchen wir hier nicht und darum gehts ja nicht. Aber hier macht jemand mal ein Messer aus nem anderen Stahl, verzichtet auf Rosträgheit zugunsten anderer guter Eigenschaften. Das ist auf jeden Fall eine ernsthafte Alternative, und ich wüsste nicht, was man da meckern sollte. Besser als ATS mit Voodoobehandlung isses allemal
Ob man das braucht und inwieweit man das ueberhaupt merkt, ist ne andere Frage.Ich finds interessant, meinen Geschmack triffts halt nicht. Immer locker bleiben
Gruesse
Pitter
hast schon recht Pitter, war wohl nur grad schlecht gelaunt weil sich supersteel so aufgeschpielt hat.
Is auch normal nicht meine Art über andere Messermacher zu urteilen, ich kenn die Arbeiten von DW gar nicht, sollte auch kein Angriff gegen ihn sein, wenn es so gewertet wird, dann sorry.
freagle
Is auch normal nicht meine Art über andere Messermacher zu urteilen, ich kenn die Arbeiten von DW gar nicht, sollte auch kein Angriff gegen ihn sein, wenn es so gewertet wird, dann sorry.
freagle
cheez
Mitglied
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war ja nur mal so ne anfrage. ich würde auch bei dem umwickelten stück ats34 nicht laut schreien, deshalb soll's mir wurscht sein. nur klang der erste beitrag für mich etwas seltsam. und die nächsten beiträge ändern daran auch nix. vielleicht täusch' ich mich ja. egal, was soll's. never mind.
gruss, cheez
gruss, cheez
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Weils hier nicht um/fuer/gegen Supracor geht, sondern um 10V. Keine Ahnung, was die knapp 10% Vanadium fuer Karbide bilden, aber der geringe Chromgehalt ist doch fast schon in Deiner Liga
Nochmal, ich finde die Kombination rostend/Beschichtung grundsätzlich interessant. Meinetwegen auch Feile+Boron. Ob das jetzt 10V sein muss, kann man diskutieren. Aber das ist jedenfalls interessanter, als ne ATS-440-S90V Diskussion.
Gruesse
Pitter
roman
MF Ehrenmitglied
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Ned ernst nehemen pitter;-)))
Ich will immer eine Diskussion... und hald auch ein wenig spass dabei..
der 10 schaut noch ein wenig wilder aus hinsichtlich Menge der ungelösten Karbide nach dem Härten als ein 440 V also noch mehr Zähne im vergleich zum Zahnfleisch.
Ich hab übrigens noch ein stück 3 lagen mit V2A aussen und 10V innen aus der hauswerkstatt...liegt in der form schon seit 5 jahren rum bei mir kannst Dir ja denken warums rumliegt!!!
Ich will immer eine Diskussion... und hald auch ein wenig spass dabei..
der 10 schaut noch ein wenig wilder aus hinsichtlich Menge der ungelösten Karbide nach dem Härten als ein 440 V also noch mehr Zähne im vergleich zum Zahnfleisch.
Ich hab übrigens noch ein stück 3 lagen mit V2A aussen und 10V innen aus der hauswerkstatt...liegt in der form schon seit 5 jahren rum bei mir kannst Dir ja denken warums rumliegt!!!
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Jo, kann ich mir denken. Das liegt aber auch daran, dass Du Dir fuer jedes Tralala ein anderes Messer gönnst.
Aus der Beschreibung der Zielrichtung der Messer, die D.Wilhelmy baut - und da bin ich zugegebenermassen vollkommen verwirrt.
Zitat: "Des weiteren ist es von entscheidender Bedeutung wie die Schärfe an einer Klinge erzeugt wird.
Ich benutze die „kalte Methode“: Die Klinge wird an einem, in einem Wasserbad, langsam laufendem Stein, mit ca. Körnung 240, geschärft. Diese Methode garantiert eine unveränderte Gefügezusammensetzung an der Schärfe. Gleichzeitig ergibt die relativ grobe Körnung, des Schleifmittels, eine Art Mikrozahnung der Schneide, welche die Schneidleistung, gerade in weichem Material erheblich verbessert. In der Praxis hat sich diese Schärfe (leicht unter Rasiermesser - Schärfe) am haltbarsten gezeigt.".
Bei Körnung 240 und nem hochlegierten Stahl, der massig Karbide bildet, kommt da eine Mikrosäge raus. Und das ist, zumindest nach meinem Laienverständnis, inkonsequent. Entweder ich pfeiffe auf Universalität, nehme rostend in Kauf und möchte eine sehr feine Schneide, dann nicht/wenig legierten Kohlenstoffstahl, optional mit Boron Beschichtung oder vergleichbarem. Dann reicht IMO auch das 240er Korn nicht. Oder ich will Minisäge, nicht fein aber funktional und lange auf gleichem Niveau schneidend, dann kann ich doch gleich nen hochlegierten CPM mit genug Chrom nehmen. Der hat dann Zähne und rosten tut auch nix. Mal ganz grob, gleiche Geometrie, vergleichbare Wärmebehandlung vorausgesetzt.
Ist der Unterschied zwischen S60V, S90V, S3V, S10V in der Praxis bei einem Messerwirklich so gross, dass man auf die Rostträgheit verzichten sollte um ein mehr an Schneidleistung zu haben?
Versteht mich noch einer? Ich hab halt zwei Kategorien:
1. Soll erstklassig schneiden - Kompromiss bei der Rostbeständigkeit.
2. Soll keine Pflege brauchen - Chrom rein und schneiden tuts immer irgendwie.
Alles dazwischen ist irgendwie nicht Fisch nicht Fleisch.
Gruesse
Pitter
BTW, ich bin ja froh, dass man da zwar lange drueber reden kann, letztlich aber eh alle Messer schneiden Sonst kommt man ja zu nix.
Aus der Beschreibung der Zielrichtung der Messer, die D.Wilhelmy baut - und da bin ich zugegebenermassen vollkommen verwirrt.
Zitat: "Des weiteren ist es von entscheidender Bedeutung wie die Schärfe an einer Klinge erzeugt wird.
Ich benutze die „kalte Methode“: Die Klinge wird an einem, in einem Wasserbad, langsam laufendem Stein, mit ca. Körnung 240, geschärft. Diese Methode garantiert eine unveränderte Gefügezusammensetzung an der Schärfe. Gleichzeitig ergibt die relativ grobe Körnung, des Schleifmittels, eine Art Mikrozahnung der Schneide, welche die Schneidleistung, gerade in weichem Material erheblich verbessert. In der Praxis hat sich diese Schärfe (leicht unter Rasiermesser - Schärfe) am haltbarsten gezeigt.".
Bei Körnung 240 und nem hochlegierten Stahl, der massig Karbide bildet, kommt da eine Mikrosäge raus. Und das ist, zumindest nach meinem Laienverständnis, inkonsequent. Entweder ich pfeiffe auf Universalität, nehme rostend in Kauf und möchte eine sehr feine Schneide, dann nicht/wenig legierten Kohlenstoffstahl, optional mit Boron Beschichtung oder vergleichbarem. Dann reicht IMO auch das 240er Korn nicht. Oder ich will Minisäge, nicht fein aber funktional und lange auf gleichem Niveau schneidend, dann kann ich doch gleich nen hochlegierten CPM mit genug Chrom nehmen. Der hat dann Zähne und rosten tut auch nix. Mal ganz grob, gleiche Geometrie, vergleichbare Wärmebehandlung vorausgesetzt.
Ist der Unterschied zwischen S60V, S90V, S3V, S10V in der Praxis bei einem Messerwirklich so gross, dass man auf die Rostträgheit verzichten sollte um ein mehr an Schneidleistung zu haben?
Versteht mich noch einer?
Ich hab halt zwei Kategorien:1. Soll erstklassig schneiden - Kompromiss bei der Rostbeständigkeit.
2. Soll keine Pflege brauchen - Chrom rein und schneiden tuts immer irgendwie.
Alles dazwischen ist irgendwie nicht Fisch nicht Fleisch.
Gruesse
Pitter
BTW, ich bin ja froh, dass man da zwar lange drueber reden kann, letztlich aber eh alle Messer schneiden
Sonst kommt man ja zu nix.
roman
MF Ehrenmitglied
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Also Pitter, manchmal bist mir ein bisserl unheimlich... verstehst die zusammenhänge verdammt schnell und gut.
Also als Bayer sag ich malzu dem Zitat: da hat einer war gehört das man heutzutage was über den Zusammenhang von Schärfe Stahl Schätfen... wichtiges sagen muss.
Aber hats nicht verstanden.
Das ist das was ich immernoch am meisten fürchte. Da gibts welche, die nehmen deine "neuen" Erkenntnisse als Werbevorlagen, um zu sagen das mach ich sowieso schon lange so da brauch ich nicht den sowieso das der mir das sagt. Und verstehn's aber gleichzeitig nicht was dahinter steckt. Das gefährlichste in einer veräderung sind nicht die gegner davon sondern diejenigen die in der Phase der Anerkennung auf den Zug aufspringen und wissen wir ja schon lange schreien..
genug der Philosophie
Du Hast voll recht mit Deiner Vermutung hinsichtlich eines Messers sind bei diesen Karbidhaltigen stäheln nicht wirklich die Monster unterschiiede zu sehen. Zwischen einem ATS uns einem 10 v ist die verschleissbeständigkeit natürlich brutal verschieden aber beit werden bröslige Schneiden ergeben und 10 V krigst fast garnicht mehr scharf als laie.
Ich halt von diesen ganzen lösungen HSS (mit und ohne PM)2080 vanadis 4 3v... eigendlich im sinne von messern überhautp nix nich weil sie keine feilen sind. sondern weil ich einen mords Aufwand treiben muss Teuer schleifen, teuer Härten, teuer kaufen um dann weder rostbeständig, noch zäh, noch scharf und schneidhaltig zu sein. da ist mir das entweder oder schon lieber.
Dacor Pitter
Jetz erklärst mir doch bitte noch was IMO heist und welche Boronbeschichtung dass Du meinst die man auf eine Feile machen kann und wozu das gut ist?
Also als Bayer sag ich malzu dem Zitat: da hat einer war gehört das man heutzutage was über den Zusammenhang von Schärfe Stahl Schätfen... wichtiges sagen muss.
Aber hats nicht verstanden.
Das ist das was ich immernoch am meisten fürchte. Da gibts welche, die nehmen deine "neuen" Erkenntnisse als Werbevorlagen, um zu sagen das mach ich sowieso schon lange so da brauch ich nicht den sowieso das der mir das sagt. Und verstehn's aber gleichzeitig nicht was dahinter steckt. Das gefährlichste in einer veräderung sind nicht die gegner davon sondern diejenigen die in der Phase der Anerkennung auf den Zug aufspringen und wissen wir ja schon lange schreien..
genug der Philosophie
Du Hast voll recht mit Deiner Vermutung hinsichtlich eines Messers sind bei diesen Karbidhaltigen stäheln nicht wirklich die Monster unterschiiede zu sehen. Zwischen einem ATS uns einem 10 v ist die verschleissbeständigkeit natürlich brutal verschieden aber beit werden bröslige Schneiden ergeben und 10 V krigst fast garnicht mehr scharf als laie.
Ich halt von diesen ganzen lösungen HSS (mit und ohne PM)2080 vanadis 4 3v... eigendlich im sinne von messern überhautp nix nich weil sie keine feilen sind. sondern weil ich einen mords Aufwand treiben muss Teuer schleifen, teuer Härten, teuer kaufen um dann weder rostbeständig, noch zäh, noch scharf und schneidhaltig zu sein. da ist mir das entweder oder schon lieber.
Dacor Pitter
Jetz erklärst mir doch bitte noch was IMO heist und welche Boronbeschichtung dass Du meinst die man auf eine Feile machen kann und wozu das gut ist?
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IMO heisst "I sach ja, nix i mein ja bloss" = In My Humble Opinion, siehe die FAQ dazu hier irgendwo.
Boron meint Boron Carbid Beschichtung, siehe http://www.bodycote.com/ unter Boronizing oder http://htna.bodycote.com/resources/boronizing_hi.zip
Man kann jetzt lange drum labern ob und wann Messer aus Kohlenstoffstahl rosten. Fuer den, der es rostfrei braucht/will, ist eine dauerhafte Beschichtung so dumm nun nicht. Von der Idee her. Ich seh grad die Voraussetzungen: 7% Kobalt, 800°C bis 980°C. Hmm. Mal ne dumme Frage, wann bringt man das an, ohne den Stahl kaputt zu machen.
Gruesse
Pitter
mark23
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roman
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Danke hat funktioniert.
und jetz nochmal: Wozu boronbeschichten? da iss ja alles weg an festigkeit bei den hohen temps! und wenn Du nachträglich wärmebehandelst hauts Dir die boronschicht wieder runter wie beim Nitrieren. Der 100Cr6 im pdf ist wie man dem Schliffbild eintnehmen kann weich.
Wenns denn Rostbeständig sein soll, macht ma halt V2A aussen als Decklagen drauf und dann ist halt nur die Schneide anfällig. Oder was man auch machen kann ist mit CVD Verfahren draufgehn bei ca. 200 °C das ist halt teuer wie sau und auch nicht 100% perfekt was den Rostschutz angeht.
und jetz nochmal: Wozu boronbeschichten? da iss ja alles weg an festigkeit bei den hohen temps! und wenn Du nachträglich wärmebehandelst hauts Dir die boronschicht wieder runter wie beim Nitrieren. Der 100Cr6 im pdf ist wie man dem Schliffbild eintnehmen kann weich.
Wenns denn Rostbeständig sein soll, macht ma halt V2A aussen als Decklagen drauf und dann ist halt nur die Schneide anfällig. Oder was man auch machen kann ist mit CVD Verfahren draufgehn bei ca. 200 °C das ist halt teuer wie sau und auch nicht 100% perfekt was den Rostschutz angeht.
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Das mit dem Kobalt ist mir noch nicht so klar. Auszug aus der Prozessbeschreibung:
The wear resistance of sintered carbides can be enhanced by
boronizing, as the surface of the soft cobalt or nickel binder will
form borides. A minimum of 7% cobalt is required.
Low alloy steels that have been carburized can be
subsequently boronized and then rehardened. Air hardening
tool steels that have been boronized can be fully hardened to
optimize core properties.
Aber die Temperatur ist die Prozesstemperatur
Bodycote uses EKabor* powder as the boronizing media. Parts
to be treated are placed in intimate contact with the EKabor
powder and then placed in a furnace. The parts are heated to
the range of 1500° F - 1800° F under a protective atmosphere
and held for a predetermined time. The length of time the parts
spend at high temperature depends on the material and the
layer depth required. Times at temperature range from one to
eight hours. Parts are then cooled to room temperature and the
Ekabor powder removed.
Surface growth due to boronizing generally runs 15% to 30% of
the layer depth per surface. This growth varies with material but
is predictable and repeatable for a given part geometry and
treatment cycle.
Sprich, danach müsste man nochmal komplett härten. Das hält die Beschichtung doch nicht aus. ??? Hatte mich bisher noch nicht näher damit befasst, wie soll das gehen? Hilfe confused:
@Roman: Warum rostfrei hin oder her, wenn ich ein Messer hab und das begriffel, will ich nicht jedesmal mit dem Lederläppchen drueber, nur damit mir in der Schublade nicht die Klinge abfällt. Muss ja nicht Boron sein, ist mir doch wurscht, was man nimmt, Hauptsache es hält und versiegelt, ohne den Stahl kaputt zu machen.
Ich arbeite derweil in der Küche mit uralten Messern aus Kohlenstoffstahl. Ja, das ist lustig und macht Freude, aber da muss man schon fuer geboren sein. Wenn ich die Dinger nach dem Spuelen nicht sofort trockene, hab ich nach 15 Min Rost drauf. Sowas bei nem Sammlermesser zum Spielen, und ich dreh durch
Gruesse
Pitter
roman
MF Ehrenmitglied
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Der spricht da von Hatmetall. das heist das die Bindematrix zwischen den Karbiden eben aus einer Kobalt/Nickel Matrix besteht und nicht wie bei Stahl aus einer Eisen/Kohlenstoff Matrix.
Diese Matrix kann versciedene Anteile der beiden Werkstoffe enthalten. Erst wenn mehr als 7% Cobalt un der Matrix vorhanden sind reicht die sättigung aus um zudammen mit Bor, Boride zu bilden vorher werden nur Zwischenphasen aufgebaut deren Ausbildung und Härte sich von den besonders verscheleißfesten Boriden deutlich unterscheidet
Gesinterte Karbide ist nicht Schneidkeramik das sind Oxyde Zr, Al,..
"Air hardening
tool steels that have been boronized can be fully hardened to
optimize core properties."
Also wie das ganze zu geschehen hat weis ich nicht. interessant ist das er sagt das dies bei Lufthärtern so funktionert mit dem Härten also der hochlegierte Kram '-)) warum dann nicht bei niedrig legierten WZ Stählen.
Ich weis darüber zu wenig ich wusste nur das man das mit den Schichten und gleichzeitig Härten nicht hinkriegt bei Nitrierschichten sowieso nicht, den die lösen sich bei ca 700°C auf.
Wäre mal interessant sich das Phasendiagramm anzusehen von Eisen und Bor vielleicht treibt Herbert das mal auf, denn meine Unterlagen sind in München das sind schlappe 2000 Km weg von hier...
Diese Matrix kann versciedene Anteile der beiden Werkstoffe enthalten. Erst wenn mehr als 7% Cobalt un der Matrix vorhanden sind reicht die sättigung aus um zudammen mit Bor, Boride zu bilden vorher werden nur Zwischenphasen aufgebaut deren Ausbildung und Härte sich von den besonders verscheleißfesten Boriden deutlich unterscheidet
Gesinterte Karbide ist nicht Schneidkeramik das sind Oxyde Zr, Al,..
"Air hardening
tool steels that have been boronized can be fully hardened to
optimize core properties."
Also wie das ganze zu geschehen hat weis ich nicht. interessant ist das er sagt das dies bei Lufthärtern so funktionert mit dem Härten also der hochlegierte Kram '-)) warum dann nicht bei niedrig legierten WZ Stählen.
Ich weis darüber zu wenig ich wusste nur das man das mit den Schichten und gleichzeitig Härten nicht hinkriegt bei Nitrierschichten sowieso nicht, den die lösen sich bei ca 700°C auf.
Wäre mal interessant sich das Phasendiagramm anzusehen von Eisen und Bor vielleicht treibt Herbert das mal auf, denn meine Unterlagen sind in München das sind schlappe 2000 Km weg von hier...