Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz

Also beurteilt der Polizist das Messer nach den Kriterien die die VV´s vorgeben.

Waffe?
Kürzer als 8,5cm? Nein

einschneidig? Ja

Überlegung?
Hm es ist zwar einschneidig aber länger als 8,5cm sieht nicht aus als würde es in eine Lederhose gehören, ich sammele es erst einmal ein, sicher ist sicher da ich eine Waffeneigenschaft nicht ausschließen kann.

Warum?

Wie kommst du auf diese Überlegung? Sicherlich weil du schlechte
Erfahrung mit den Beamten gemacht hast, kann ich verstehen.

Die Überlegung ist allerdings inhaltlich falsch, da ich (ich zitiere dich mal)
sicher ... eine Waffeneigenschaft ausschließen kann
,
da die Klinge nicht zweischneidig ist. D.h, dass ein Kriterium erfüllt
ist und einer Waffeneigenschaft "in aller Regel" ausgeschlossen werden kann.

Es reicht ja ein Kriterium um die Waffeneigenschaft ausschliessen zu können.;)
 
Also die Mutmaßung, das alle Messer mit einer Klingenlänge von über
8.5cm vorsorglich einkassiert werden, ist nicht haltbar und in keinster
Weise aus dieses Passage der VV herleitbar.

Es ist nicht herleitbar, aber es liegt nahe, das genau das passiert. Und es ist naheliegend, dass auch genau das beabsichtigt ist:

1. Das Thema "85mm" ist im WaffG nur für Automatikmesser relevant

2. In der VV taucht das auf einmal auch bei feststehenden Messern und allgemein bei Klappmessern auf

3. Und in der VV steht klipp und klar zum Thema Klingenlänge:

Bei Klappmessern und feststehenden Messern ist eine Waffeneigenschaft grundsätzlich zu verneinen, wenn die Klingenlänge kürzer als 85mm ist. Und das heißt im Umkehrschluss, bei einer Klingenlänge über 85mm ist die Waffeneigenschaft eben nicht grundsätzlich zu verneinen.

Sprich, für die Frage, ob ein Messer eine Waffe ist, oder nicht, kommen neben den bisherigen Merkmalen auch noch die ominösen 85mm Klingenlänge ins Spiel. Das ist neu und geht über die Regelungen des WaffG hinaus.


Jetzt gibts zwei Möglichkeiten:

1. Die Schreiber der VV sind total bescheuert, würfeln den Wortlaut der Passagen aus und das Ergebnis ist zufällig. Bei manchen Gesetzestexten könnte man auf die Idee kommen, das dem so sei. Aber so lange, wie die Behörden an der VV herumgemacht haben, halte ich Zufall für unwahrscheinlich.

2. Der Wortlaut ist Absicht und hat einen Zweck.

Da 2. die einfachere Erklärung ist, ist sie vermutlich auch die richtige.

Und der Zweck kann nur sein, Messer mit einer Klingenlänge von über 85mm weiter zu beschränken. Warum sonst sollte man die "85mm" überhaupt thematisieren. Und da eine VV keine Gesetzesnorm ist, liegts auch nahe, das, was man mit der VV erreichen möchte, auch sobald wie möglich in eine Gesetzesnorm bringen zu wollen. Und deswegen wird in der nächsten WaffG Änderung auch die Klingenbegrenzung auf 85mm ein Thema sein.

In der VV steht nicht, dass bei einer Klingenlänge von über 85mm grundsätzlich von einer Waffeneigenschaft auszugehen ist. Auch richtig. Will man ja auch nicht sagen, konkrete Aussagen sind Angriffspunkte. Aber da steht "wenn eine Klinge länger als 85mm ist ist eine Waffeneigenschaft eben nicht mehr grundsätzlich zu verneinen". Das ist doch wunderbar. Wenn schon in der VV nicht klar geregelt ist, wie das mit den Messern ist, dann muss ich mir als Vollzugsbeamter doch auch keinen Kopf drum machen. Da ziehe ich halt mal alles unter 85mm ein oder leite ein OWI Verfahren ein, kost ja nix, und dann sollen sich mal die Gerichte um den Mist kümmern, Akte zu, nächster Fall.

Das muss alles nicht so sein, richtig. Aber für jeden, der schonmal Strategien erarbeitet hat, die über den nächsten Sonnenuntergang hinausgehen, liegt nahe, dass genau das geplant ist. Vorbereitung für die nächste Waffenrechtsnovelle plus weitere Einschränkungen für die Vollzugspraxis.

Ich würde das jedenfalls genau so machen. Und man sollte nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass andere blöder sind, als man selbst.

Nebenbei: Ich habe, wenn ich mir diesen thread hier durchlese, mal wieder den Eindruck, Du möchtest hier laut die Fahne der Polizei hochhalten. Toby, das musst Du nicht. Erstens ist Deinen Kollegen besser geholfen, wenn hier mit mehr Sachverstand und mit weniger Aufregung diskutiert wird. Zweitens haben zumindest die Deiner Kollegen, die ich aus dem Forum kenne, keine Verteidigung durch andere nötig. Die schaffen das alleine, falls es nötig sein sollte.

Pitter
 
BTW, bei den beiden Kriterien "unter 8.5cm" und "nicht zweischneidige
Klinge" handelt es sich um eine abschließende Aufzählung. Diese beiden
Ausschlusskriterien sind insofern von einander abhängig, als das eins
erfüllt sein muss, wenn es das andere nicht ist.

Dunkel der Sinn Deiner Worte bleibt. Die Aufzählung ist natürlich nicht abschließend. Die beiden Kriterien sind Beispiele dessen, was im Satz vorher allgemein formuliert wurde. Wie man einen Absatz, der die Worte: "grundsätzlich", "in der Regel" und "in Zweifelsfällen" überhaupt auf die Idee kommen kann, damit sei irgendwas abschließend erläutert, ist nur schwer nachzuvollziehen.

Pitter
 
Moin Peter!;)


Bei Klappmessern und feststehenden Messern ist eine Waffeneigenschaft grundsätzlich zu verneinen, wenn die Klingenlänge kürzer als 85mm ist. Und das heißt im Umkehrschluss, bei einer Klingenlänge über 85mm ist die Waffeneigenschaft eben nicht grundsätzlich zu verneinen.

Sprich, für die Frage, ob ein Messer eine Waffe ist, oder nicht, kommen neben den bisherigen Merkmalen auch noch die ominösen 85mm Klingenlänge ins Spiel. Das ist neu und geht über die Regelungen des WaffG hinaus.

Sehe ich genauso; bedeutet aber auch, dass eine Waffeneigenschaft
grundsätzlich zu verneinen ist, wenn die Klinge nicht zweischneidig
ist. Wenn die Klinge über 85mm ist, kann die Waffeneigeschaft nicht grundsätzlich
verneint werden, klar, sondern nur, wenn die Klinge einschneidig ist.

Ich verstehe echt nicht warum hier immer alles abhängig gemacht wird
von den 85mm...? Von entscheidender Bedeutung sind nunmal beide
Kriterien.

Ist doch auch verständlich, wenn ein Kriterium nicht erfüllt ist, muss es
das zweit zwingend sein, um eine Waffeneigenschaft verneinen zu können.

Das es sich mit den "85mm" um einen neuen Einschnitt handelt, ist klar.
Du hast es ja schon erwähnt, dass es eigentlich vorher nur bei den
Automatikmessern ein Thema war.

Nebenbei: Ich habe, wenn ich mir diesen thread hier durchlese, mal wieder den Eindruck, Du möchtest hier laut die Fahne der Polizei hochhalten. Toby, das musst Du nicht.

Der Kampf gegen Windmühlen...:D

Einige Sachen sollte man nicht so falsch im Raum stehen lassen. Aber
kennst mich ja. Werd mich mal etwas zurücknehmen.
 
Last edited:
Dunkel der Sinn Deiner Worte bleibt. Die Aufzählung ist natürlich nicht abschließend. Die beiden Kriterien sind Beispiele dessen, was im Satz vorher allgemein formuliert wurde. Wie man einen Absatz, der die Worte: "grundsätzlich", "in der Regel" und "in Zweifelsfällen" überhaupt auf die Idee kommen kann, damit sei irgendwas abschließend erläutert, ist nur schwer nachzuvollziehen.

Pitter

Ich habe gesagt, dass es sich im rechtlichen Sinn um einer abschließende
Aufzählung handelt. Und genau das ist es. Da stehen keine anderen
Kriterien, die mir eine Entscheidungsfindung erleichtern.
 
Warum?

Wie kommst du auf diese Überlegung? Sicherlich weil du schlechte
Erfahrung mit den Beamten gemacht hast, kann ich verstehen.

Nein das sicher nicht ;) Polizisten sind auch nur Menschen und nur weil dieses Beispiel negativ war beziehe ich das nicht auf alle Polizisten sondern nur auf diesen einen Menschen ;)

Die Überlegung ist allerdings inhaltlich falsch, da ich (ich zitiere dich mal)
,
da die Klinge nicht zweischneidig ist. D.h, dass ein Kriterium erfüllt
ist und einer Waffeneigenschaft "in aller Regel" ausgeschlossen werden kann.

Es reicht ja ein Kriterium um die Waffeneigenschaft ausschliessen zu können.;)

Ich habe mir einmal erlaubt die entscheidende Passage dort zu markieren :)

Richtig zu können, auch hier wieder kann. Nichts anderes ist meine Aussage dahingehend :)
Es kann sein.

Was aber wenn in der Regel etwas ausgeschlossen werden kann, dann kann ich in Ausnahmen auch etwas nicht ausschließen.

Das ist das was mir Sorgen macht :)

Und auch das die 8,5cm Waffen Ja/Nein Regel nun plötzlich auf alle Messertypen anwendbar sein soll ist merkwürdig.

Mein Ermessensspielraum gem. § 40 VwVfG in Verbindung mit WaffG und der dazu erlassenen VV sieht also vor, dass ich etwas ausschließen kann wenn es entweder Eigenschaft A besitzt oder wenn A nicht vorhanden, dann Eigenschaft B besitzt.

Eigenschaft A gibt mir eine Länge von 8,5cm für alle Typen (in diesem Fall Messer) vor. Eigenschaft B die Beschaffenheit der Klinge.

Wenn Eigenschaft A nicht erfüllt ist Eigenschaft B allerdings schon, kann ich eine Waffeneigenschaft ausschließen, das Ermessen gem. § 40 VwVfG gibt aber vor das ich nach dem Sinn und Zweck des Gesetzes handeln soll, die VV wenn auch nicht Gesetz setzt meinem Ermessen hier natürlich etwas engere Grenzen indem es mir A und B vorgibt.

Aber wenn A nicht erfüllt B aber schon, aber die Form dennoch nicht dem allg. Gebrauchsmesser entspricht (wobei hier noch nicht klar definiert ist was das sein soll) dann sollte ich doch einen potentiell "gefährlichen" Gegenstand aus dem Verkehr ziehen.

Gehen wir einmal weg von den Fixed Messern.

Taschenmesser einseitig geschliffen Klingenlänge 11cm zweihändig zu öffnen, Klingenform.... nehmen wir American Tanto. Entspricht also nicht der Regel die ich ableite aus dem Begriff Gebrauchsmesser etwas weiter oben.

Dann kann ich doch nach der VV von einer Waffeneigenschaft ausgehen, gut ich kann es auch nicht tun, aber der Rahmen meines Ermessens wäre wenn ich es konfiszieren würde nicht überschritten.

Also entweder ist mein Verwaltungsrecht recht eingeschlafen ;) oder ich stehe heute ebenfalls absolut auf dem Schlauch
 
Als Schweizer möchte ich mich nicht inhaltlich über den Gesetzestext oder die VV äussern. Zur formalen Logik aber doch soviel:
ODER bedeutet, dass eines oder beide Kriterien erfüllt sein können. Es ist nicht ein entweder-oder (XOR), sondern ein OR. Nun ist ein NICHT ODER (formal NOT OR) aber ein UND (AND), da muss beides erfüllt sein. 'NICHT NICHT' ist einfach die Tatsache, 'NICHT kürzer' ist 'länger oder gleich'.

Also: NICHT Waffeneigenschaft, wenn [[kürzer als 8.5] ODER [NICHT zweischneidig]].

'NICHT 'NICHT Waffeneigenschaft' (also Waffe vermutet), wenn
- NICHT 'kürzer als 8.5 cm' (also 'länger oder gleich 8.5 cm')
- NICHT '[ODER [NICHT zweischneidig]]'

Schauen wir nun den zweiten kritischen Teil genauer an:

'ODER [NICHT zweischneidig]' = 'UND zweischneidig'
somit ist
NICHT 'ODER NICHT zs' also NICHT 'UND zs' also 'ODER zs'

Somit ist also bei jedem zweischneidigen Messer (egal welcher Länge) die Waffeneigenschaft zu vermuten, ebenso bei jedem Messer mit einer Klingenlänge von 8.5 cm und länger.

Mathematiker oder Informatiker werden geprügelt, wenn sie sich so kompliziert ausdrücken, dass nur Bool'sche Algebra das Verständnis ermöglicht, bei Juristen ist dies leider die Regel. Nicht nur in Deutschland, auch in der Schweiz.
:irre:

Weniger formal:
'Keine Waffeneigenschaft, wenn nicht zweischneidig' bedeutet doch ganz klar 'Waffeneigenschaft, wenn zweischneidig'
'Keine Waffeneigenschaft, wenn nicht länger als 8.5 cm' bedeutet doch ebenso klar 'Waffeineigenschaft, wenn länger oder gleich 8.5 cm'
 
Jetzt gibts zwei Möglichkeiten:

1. Die Schreiber der VV sind total bescheuert, würfeln den Wortlaut der Passagen aus

2. Der Wortlaut ist Absicht und hat einen Zweck.
Beides, siehe die Erklärung/Beschreibung zum Nicker...

Und da eine VV keine Gesetzesnorm ist, liegts auch nahe, das, was man mit der VV erreichen möchte, auch sobald wie möglich in eine Gesetzesnorm bringen zu wollen. Und deswegen wird in der nächsten WaffG Änderung auch die Klingenbegrenzung auf 85mm ein Thema sein.
Die VV ist aber keine Grundlage eines Gesetzes, sondern umgekehrt. Die VV ist die Checkliste, um ein Gesetz oder den auf einer gesetzlichen Grundlage basierenden Eingriff abzuarbeiten. So herum. Das Gericht prüft oder kontrolliert im Prinzip, ob die VV behördlicherseits eingehalten wurde, bzw. andersrum ist eine behördliche Entscheidung angreifbar, wenn die VV nachweisbar nicht eingehalten worden sind.

Es wird zwar im Endeffekt unter Garantie verschärft, aber nicht auf Basis dieser jetzigen VV, sondern weil man sowieso verschärfen will.

Das muss alles nicht so sein, richtig. Aber für jeden, der schonmal Strategien erarbeitet hat, die über den nächsten Sonnenuntergang hinausgehen, liegt nahe, dass genau das geplant ist. Vorbereitung für die nächste Waffenrechtsnovelle plus weitere Einschränkungen für die Vollzugspraxis.
Das ist so.
Du und ich wissen das auch aus einer anderen Quelle, dass das sowieso bevor steht, egal, wie sich die Dinge entwickeln. Ich hatte dir die mails im letzten Jahr weitergeleitet.

Diese VV ist bereits *auch* eine Einschränkung der Vollzugspraxis - auch wenn das hier niemand wahrhaben will, es ist so. Mit der Festlegung auf einige wenige Merkmale, nach denen man Messer als Waffe oder Nicht-Waffe zu bewerten hat, hat man sich für unsere Verhältnisse schon ziemlich krumm gemacht. So oder so, in beide Richtungen irgenwie stümperhaft.

Gruß Andreas
 
Mit einer sehr restriktiven Auslegung kann man aber auch zu dem (Umkehr-) Schluss kommen, dass bei Klingenlängen über 8,5 cm i.d.R. von einer Waffeneigenschaft auszugehen ist.
Zum Glück betrachtet die Verwaltungsgerichtsbarkeit Umkehrschlüsse zu Lasten des Bürgers überwiegend kritisch (Gesetzesvorbehalt).

Bei der Bewertung des Papieres empfehle ich zu beachten, daß bei der Erarbeitung INNENministerien beteiligt waren und z.B. jemand wie Körting oder dessen Lakaien beteiligt waren. Am Tisch saßen außerdem Landesregierungen, die von Koalitionen oder Parteien getragen werden, die sich die "Entwaffnung" der Bevölkerung in Deutschland auf die Fahnen schreiben und deren Akteure gerne und oft ein Weltbild vertreten, in dem niemand ein Messer, geschweige denn Waffen braucht. Von daher finde ich es im realistischen Rahmen positiv, daß die Formulierung grade was die Führungsbeschränkungen angeht, eher in Richtung der Positionen von Akteuren wie dem bajuvarischen Innenmisiterium gehen.

Ich persönlich messe den wirren "technischen" Ausführungen weiter hinten vergleichsweise wenig Bedeutung bei, mir sind die "Führungsfragen" wichtiger. Wenn man ein berechtigtes Interesse hat, darf man auch die Sachen führen, die hinten unter irgendwas eingeordnet werden ode werden könnten. Das mache ich auch regelmäßig und auch in Gegenwart von Hoheitsträgern. Bisher hat sich niemand von denen bemüßigt gefühlt, da irgendwie tätig zu werden.
Hier im Forum gibt es aber regelmäßig vielfältige Nachfragen, was man denn bei der Auswahl eines zu führenden Messers beachten kann, um unabhängig vom brechtigten Interesse 100% "aus der sicheren Seite" zu sein. Da geben die Ausführungen ab S. 130 nun einiges her, wenn auch nicht besonders befriedigend. Aber es ist und war schon immer so, daß derjenige, der durch vorauseilenden Gehorsam möglichst jeden Konflikt vermeiden und seine Ruhe haben will, praktisch viel weniger "darf" als derenigen, der versucht, seine Rechte möglichst auszuschöpfen und dafür auch Scherereien riskiert bzw. sich gegen die Obrigkeit in geeigneter Weise zu wehren versucht.
Interessant sind die Definitionen ab 130 natürlich auch für Diejenigen, die eine gem. diesen Definitionen eingeordnendes "Nichtwaffenmesser" explizit zu SV-Zwecken führen wollen. :glgl:
 
Das ist das was mir Sorgen macht :)

Und auch das die 8,5cm Waffen Ja/Nein Regel nun plötzlich auf alle Messertypen anwendbar sein soll ist merkwürdig.

Ja

Bei der Bewertung des Papieres empfehle ich zu beachten, daß bei der Erarbeitung INNENministerien beteiligt waren und z.B. jemand wie Körting oder dessen Lakaien beteiligt waren. Am Tisch saßen außerdem Landesregierungen, die von Koalitionen oder Parteien getragen werden, die sich die "Entwaffnung" der Bevölkerung in Deutschland auf die Fahnen schreiben und deren Akteure gerne und oft ein Weltbild vertreten, in dem niemand ein Messer, geschweige denn Waffen braucht. Von daher finde ich es im realistischen Rahmen positiv, daß die Formulierung grade was die Führungsbeschränkungen angeht, eher in Richtung der Positionen von Akteuren wie dem bajuvarischen Innenmisiterium gehen.

Das hast Du vollkommen korrekt dargelegt. Ich hatte vorhin ein längeres Gespräch mit demjenigen im Referat des Bayerisches Staatsministerium des Innern, der sowohl bei der Ausarbeitung der VV beteiligt war und von dem auch wesentliche inhaltliche (!) Teile (nicht die Formulierungen) kommen.

1. Wie von polaris bemerkt, wurde diese VV von den Innenministerien aller Bundesländer gemeinsam erarbeitet. Sie hat Lücken - und zwar an genau den Stellen, an denen sich die Ländervertreter nicht einig wurden. Denn die Interessen der einzelnen Länder gehen teilweise sehr weit auseinander. Stadtstaaten, wie Bremen, Berlin oder Hamburg haben - was das WaffG angeht - weit mehr Interesse an weitreichenden Verschärfungen, als Flächenstaaten wie etwa Bayern.
Das heißt, die VV ist der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich alle Länder haben einigen können. Dass darin nicht weiter reichende Verschärfungen - etwas zur Definition eines Bedürfnisses, der Waffenaufbewahrung etc. - konkretisiert wurden- ist *den* Ländern zuzuschreiben, die darin keine Notwendigkeit sehen. zB Bayern. Gäbs die nicht, sähe die VV anders aus.

2. Die Lücken werden, wie üblich, dann von den Ländern gefüllt, zB über entsprechende Dienstanweisungen Überall anders, es lebe der Förderalismus - besonders wenn man in Bayern lebt. Und wenns ums Waffengesetz geht.

3. Eine Beteiligung der Judikative fand nicht statt. Ob das gegen das GG verstoßen würde, wie oben angesprochen, oder auch nicht - sie fand nicht statt. Natürlich waren Juristen in Fachgremien beteiligt, aber eben keine, die im Dienst der Judikative stehen.

4. Wie wird die VV in der Praxis zur Kenntnis genommen: Die VV richtet sich an die jeweiligen Waffenbehörden der Länder. Das sind - in Bayern - zum Beispiel die Landratsämter. Nicht aber die Polizeibehörden. In BaWü ists wieder anders, dort sind die Polizeibehörden auch die Waffenbehörden. Der Weg geht, wie man das erwartet, von oben nach unten, sprich, es werden erst die übergeordneten Behörden informiert. Und die informieren - etwa über Schulungen, Informationsveranstaltungen oder ganz banal über einen mailverteiler - untergeordnete Dienststellen.

5. Wie kommt der Polizist vor Ort an die Information: Er benutzt google und lädt sich das PDF herunter. Zum Beispiel, so ganz banal. Für Dienststellen oder einzelne Beamte, die sich schwerpunktmäßig mit dem Waffenrecht beschäftigen, gibt es auch zB auch Schulungen, ausgerichtet vom Innenministerium. Das gilt für Bayern - wie gesagt, das ist in jedem Bundesland anders.
Jedenfalls ists nicht so, dass die VV am schwarzen Brett hängt oder an jeden Polizisten ausgedruckt verschickt wird. Die VV hat auch nicht den Streifenpolizisten im Blick, sondern die Verfahrensweise der Waffenbehörden.

6. Einschub: die VV hat keine bindende Wirkung für die Judikative. Ist klar, ich erwähne es eben nochmal.

7. Zu den "85mm" - also das, was ab Seite 179 der VV zu Anl.I-A1-UA2-1.1 steht (BTW, als Verwaltungsbeamter hätte ich mich vermutlich irgendwann erschossen oder wäre in der Klappse):

Der Kontext ist nicht §42 WaffG, sondern die Abgrenzung von Messern zu den Hieb und Stoßwaffen. Das Waffengesetz krankt - wenn es um Messer geht - grundsätzlich daran, dass eine Trennung zwischen Waffe und Gebrauchsgegenstand schwer zu formulieren ist. Und grundsätzlich passt es natürlich nicht zur Systematik eines Waffengesetzes, Gegenstände zu behandeln, die explizit keinen Waffencharakter haben.

Der Passus soll also die Abgrenzung von Messern die Werkzeug/Gebrauchsgegenstände sind zu den "Hieb- und Stoßwaffen" im Sinne des WaffG (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1) weiter konkretisieren. Hat ja auch teilweise geklappt ;), Macheten, Jagdnicker werden ja explizit genannt. Fahrtenmesser auch - da fängts aber schon an, mehr als schwammig zu werden.

Und weitergelesen wird es bescheuert, das war dann aber nicht mehr Inhalt meines Gesprächs.

Wir erwarten: verständliche, saubere Formulierungen.
Die Sachlage ist: Im Rahmen der Diskussion um das WaffG oder die VV interessiert das Thema Messer marginal. Und die, die den Sermon letztlich abnicken sollen, werden idR nicht alle 207 Seiten einer VV lesen. Es interessiert einfach keine Sau. Und Deutsch kann auch keiner mehr. Deswegen kommt da so ein Schmonsens raus. Ganz banal IMO.

Ich habe schlicht keine Ahnung, wie man mit dem Mist umgehen soll. Denn auch nach zigmaligem Lesen steht da für mich: Für Messer, egal welcher Art, spielt die Klingenlänge eine Rolle bei der Frage, ob sie Waffeneigenschaft haben oder nicht. Und das heißt für mich, in dem Moment, in dem ich irgendein Messer mit einer Klingenlänge von über 85mm habe, ist die Nicht-Waffeneigenschaft schon aufgrund der Klingenlänge zweifelhaft.

Passt "perfekt" zum vorangegangenen Absatz, in dem Fahrtenmesser explizit als Werkzeuge, und eben nicht als "Hieb- und Stoßwaffen" aufgeführt werden. Ohne Angabe einer Klingenlänge.

Und nu? Was ist jetzt mit einem Fahrtenmesser mit einer 100mm Klinge. Waffe oder nicht?

Das einzige, was mir im Moment dazu einfällt ist, warten, bis die VV wirksam ist, und dann bei den jeweiligen Behörden nachfragen. Aber dann bitte koordiniert und keine Spammeraktion - damit macht man sich nur zum Deppen.

Pitter
 
Last edited:
Cool. Danke für die Mühe Pitter! :super:

Eine kleine Sache;

die Staatsanwaltschaft ist nicht Teil der Judikativé, sondern der Exekutive.

Du schreibst von einer Verordnung. Wird die VV nun als Verordnung oder
lediglich als Verwaltungsvorschrift ergehen? Wurde das gesagt?
 
die Staatsanwaltschaft ist nicht Teil der Judikativé, sondern der Exekutive

Jupp, Danke für die Korrektur, habe ich korrigiert.

Du schreibst von einer Verordnung. Wird die VV nun als Verordnung oder
lediglich als Verwaltungsvorschrift ergehen? Wurde das gesagt?

Frag mich nach den genauen verwaltungsrechtlichen Begriffen :( Diese Verwaltungsvorschrift ist eine Verwaltungsvorschrift, die für die Waffenbehörden aller Bundesländer verbindlich gilt. Ich weiß nicht ob das immer so ist, in dem Fall ist das so (bzw. wird so sein, sobald sie in Kraft ist natürlich).

Pitter
 
Naja ich hatte mich jetzt nur wegen der "Verordnung " gewundert...

In dem Fall, würde sich ja auch um ein formelles Gesetz handeln, welches
Aussenwirkung enftaltet und somit auch die Judikative bindet.
 
So ganz komme ich mit eurer Algebra nicht mit.
Wo ist mein Fehler?

Keine Waffeneigenschaft = NICHT W
Kürzer als 8,5cm = k
Nicht zweischneidig = NICHT Z

NICHT W = k ODER (NICHT z)
W = (NICHT k) UND z
(De Morgan'sches Gesetz?)

Heißt für mich, in der Regel Waffeneigenschaft, wenn länger als 8,49 cm und zweischneidig.

Grüße Willy
 
Last edited:
Nein, heißt, kann nicht davon ausgehen, dass keine Waffeeigenschaft. Im Zweifel FB. Die Umkehrschlüsse gehen regelmäßig daneben, so ist es eben nicht gemeint.

Chefknife: 20cm Klinge= typisches Gebrauchsmesser = keine Waffe.

Keine Ahnung, was das für ein Messer? Kürzer wie 8,5 cm oder nicht zweischneidig? Bestimmt keine Waffe.

Ist wie der Witz mit dem CIA - Agenten in Russland. Trinkt wie ein Russe, tanzt wie ein Russe, singt wie ein Russe ist aber kein Russe. Warum? Weil er ein Neger ist.

In der Regel ist davon auszugehen dass es sich um einen Nichtrussen handelt, wenn

er nicht trinkt
oder
ein Neger ist.

Wie ist das jetzt mit trinkenden Negern oder mit nicht trinkenden Nichtnegern? Alles Russen? Wer ist eigentlich Neger?

:D

So ist das.
 
Wir erwarten: verständliche, saubere Formulierungen.
Die Sachlage ist: Im Rahmen der Diskussion um das WaffG oder die VV interessiert das Thema Messer marginal. Und die, die den Sermon letztlich abnicken sollen, werden idR nicht alle 207 Seiten einer VV lesen. Es interessiert einfach keine Sau. Und Deutsch kann auch keiner mehr. Deswegen kommt da so ein Schmonsens raus. Ganz banal IMO.

:super:
Was mich wieder mal dazu bringt: nur, wenn ALLE von WaffG Betroffenen zusammenarbeiten und der Politik "Dampf machen".

Ja ich weiss, dass Du das schon gesagt hast.
Kann man aber mMn nicht oft genug sagen.:rolleyes:
 
I...

Nach meinem Rechtsverständnis ist es nicht ganz richtig, was ElDirko
geschrieben hat. Es ist richtig, dass sich der Richter an eine solche VV
mit Nichten halten muss, allerdings entscheidet er ggf. über die Praxistauglichkeit
einer entsprechenden VV.
Zum Beispiel wenn sich der Betroffene gerichtlich gegen die Entscheidung
einer Behörde wehrt, die auch auf der VV dann beruhen könnte.
....

Ok dann nochmal:

Kein normales Gericht beurteilt ein VV oder entscheidet gar über dessen Praxistauglichkeit. Eine VV wird ausschließlich innerhalb eines Normenkontrollverfahrens inhaltlich beurteilt.
Für Normenkontrollverfahren sind die Verfassungs- und Verwaltungsgerichte zuständig.
Ein normales Gericht darf sich NICHT mit Fragen der: Richtigkeit, Praxistauglichkeit oder Rechtmäßigkeit von Rechtsnormen befassen. Sondern hat diese schlicht anzuwenden soweit sie bindend sind.

Verwaltungsvorschriften (zumindest die von der wir hier reden) sind nicht bindend, sie konkretisieren lediglich das Gesetz für die Verwaltung.
Ein Richter eines ordentlichen Gerichts hat also folgende Tatsachen zu berücksichtigen:

- Die Verwaltungsvorschrift hat keine bindende Wirkung für ihn.
- Die Verwaltungsvorschrift hat keine eigenständige Rechtswirkung für den Betroffenen, sondern wird lediglich unter Gesetzesvorbehalt wirksam.
- Der Richter kann die Verwaltungsvorschrift nicht ändern oder beurteilen, dies unterliegt dem Normenkontrollverfahren.


Den Richter interessiert daher lediglich ob der Betroffene nach dem Gesetz etwas vorzuwerfen ist (er prüft den Gesetzesvorbehalt), dabei muss er sich nicht mit der VV befassen und wird dies genau deshalb auch nicht tun.

Die Judikative lässt sich nämlich nicht von der Exekutive erklären wie die Legislative ihre Gesetze zustande gebracht hat.
Es ist quasie ihre Berufsgrundlage und ureigener Job das sie (und nicht die Exekutive) dieses "Auslegungsmonopol" besitzt.

Kannst ja mal nach Fällen suchen in denen in D ein Richter eines normalen Gerichtes in einem anderen Zusammenhang würdigt, als sie einer Behörde um die Ohren zu schlagen.

Ich warte übrigens noch auf ein Beispiel in dem ein Richter die Exekutive bei der Erstellung ihrer internen Verwaltungsvorschriften unterstützt. Das passiert doch angeblich regelmäßig, da wirst du doch wohl Fälle benennen können.

El
 
Last edited:
Heißt für mich, in der Regel Waffeneigenschaft, wenn länger als 8,49 cm und zweischneidig.
Bei zweischneidigkeit legt das BKA bisher aber anders aus, wenn ich deren bisher veröffentlichten Bescheide zusammen richtig interpretiere, tritt die Waffeneigenschaft auch schon unterhalb von 8,49cm ein, einiges darunter wird es denen dann irgendwann zu kurz. Und die sind für Gerichte i.d.R. wichtiger als VVs.
 
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