Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz

polaris1977

Mitglied
Ich hatte bisher leider keine Gelegenheit das einzustellen, aber die u.a. auch hier oft geforderte bundeseinheitliche VV zur Anwendung des Waffengesetzes nimmt nach Zusammenarbeit von Land und Bund Gestalt an. Auch zu den hier regelmäßig debattierten §§ finden sich Passagen. Diese sind für sachorientierte Fachleute natürlich unbefriedigend, aber im Rahmen des in diesem Lande politisch möglichen finde ich die messerbezüglichen Passagen soweit ganz tragbar. Insbesondere die Aussagen zum berechtigten Interesse bzw. zu den allg. annerkannten Zwecken gehen imo ziemlich in die Richtung, wie es z.B. schon aus dem bajuvarischen Innenministerium an Pitter kommuniziert wurde.
Hier gibbet den aktuellen Entwurf, ich gahe mal davon aus, daß es im weiteren Verfahren noch diverse Änderungen geben wird, aber diese werden imo wohl eher nicht die Messer und Blankwaffen betreffenden Passagen betreffen.
 
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Erka

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Danke für die Info.

Da man aus einer Bundesratsdrucksache wohl zitieren darf, und das Dokument schlappe 207 Seiten hat, mache ich das hiermit (S. 153):

Zu § 42a Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen

42a.1
§ 42a erweitert das Führensverbot für Anscheinswaffen. Deren Transport ist nur noch in einem verschlossenen Behältnis (z. B. in einer ein-geschweißten Verpackung oder in einer mit Schloss verriegelten Tasche) vom Erwerbsort zu oder zwischen befriedetem Besitztum möglich. Auf diese Weise sollen für den Transport von Anscheinswaffen hohe Hürden aufgebaut werden. Inhaber von Anscheinswaffen sollen es wesentlich schwerer haben, diese außerhalb des eigenen befriedeten Besitztums zu benutzen. Die hohe Hürde für den Transport von An-scheinswaffen ist ein Beitrag zu ihrer gesellschaftlichen Ächtung.

42a.2
Zur Eindämmung von Gewalttaten mit Messern insbesondere in Großstädten wird das Führen von Hieb- und Stoßwaffen sowie bestimmter Messer verboten. Die in Absatz 1 Nr. 3 genannten Einhandmesser besonders in Gestalt von zivilen Varianten so genannter Kampfmesser haben bei vielen gewaltbereiten Jugendlichen den Kultstatus des 2003 verbotenen Butterflymessers übernommen. Auch größere feststehende Messer haben an Deliktsrelevanz gewonnen. Da derartige Messer jedoch auch nützliche Gebrauchsmesser sein können, wird von ihrer pauschalen Einordnung als Waffe in Anlage 1 des Waffengesetzes ab-gesehen. Die Absätze 2 und 3 regeln die für den Alltag erforderlichen Ausnahmeregelungen, um den sozialadäquaten Gebrauch von Messern nicht durch das Führensverbot zu beeinträchtigen.

42a.3
Liegt ein berechtigtes Interesse am Führen dieser Gegenstände vor, ist der Bußgeldtatbestand nicht verwirklicht. So wird sichergestellt, dass das Mitführen nützlicher Gebrauchsmesser für sozial-adäquate Zwecke (z. B. Picknick, Bergsteigen, Gartenpflege, Rettungswesen, Brauchtumspflege) auch weiterhin nicht beanstandet wird.


Echt, muss man dafür schon dankbar sein?

Hat es irgendeine Relevanz, dass bei Anscheinswaffen vom "Transport" (-> "z. B. in einer eingeschweißten Verpackung oder in einer mit Schloss verriegelten Tasche"), bei Einhandmessern besonders in Gestalt von zivilen Varianten so genannter Kampfmesser jedoch vom "Führen" (ohne nähere Erläuterung) die Rede ist?

Grüße
Rainer
 
Echt, muss man dafür schon dankbar sein?
In Deutschland 2011 wohl schon, ja...
Hat es irgendeine Relevanz, dass bei Anscheinswaffen vom "Transport" (-> "z. B. in einer eingeschweißten Verpackung oder in einer mit Schloss verriegelten Tasche"), bei Einhandmessern besonders in Gestalt von zivilen Varianten so genannter Kampfmesser jedoch vom "Führen" (ohne nähere Erläuterung) die Rede ist?
Analog zu Schußwaffen.
Führen heisst zugriffsbereit "dabeihaben".
Transport heisst NICHT zugriffsbereit "dabeihaben".
Also im verschlossenen/geschlossenen/abgeschlossenen Behältnis.
 

toby_pra

Premium Mitglied
Ein erster Ansatz...auch der nun hoffentlich bundeseinheiltliche Handlungsstrang,
der daraus resultieren sollte. Und somit auch mehr Rechtssicherheit.
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Ein erster Ansatz...auch der nun hoffentlich bundeseinheiltliche Handlungsstrang,
der daraus resultieren sollte. Und somit auch mehr Rechtssicherheit.

Die siehst Du wo?

S.180

"Bei Klappmessern und feststehenden Messern ist eine Waffeneigenschaft grundsätzlich dann zu verneinen, wenn die Klinge in ihren technischen Merkmalen (Länge, Breite, Form) der eines Gebrauchsmessers (z. B. Küchenmesser, Taschenmesser) entspricht. Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen werden, wenn der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
-kürzer als 8,5 cm oder
-nicht zweischneidig
ist.

In Zweifelsfällen ist ein Feststellungsbescheid gemäß § 2 Abs. 5 zu beantragen."

jetzt kommen die 85mm schon auch bei Klappmessern und Fixed ins Spiel, nicht nur bei Automatikmessern.

Und die "Erläuterungen" zu §42a lassen alles offen, was schon vorher offen war.

Pitter
 

polaris1977

Mitglied
Da derartige Messer jedoch auch nützliche Gebrauchsmesser sein können, wird von ihrer pauschalen Einordnung als Waffe in Anlage 1 des Waffengesetzes ab-gesehen. Die Absätze 2 und 3 regeln die für den Alltag erforderlichen Ausnahmeregelungen, um den sozialadäquaten Gebrauch von Messern nicht durch das Führensverbot zu beeinträchtigen.

42a.3
Liegt ein berechtigtes Interesse am Führen dieser Gegenstände vor, ist der Bußgeldtatbestand nicht verwirklicht. So wird sichergestellt, dass das Mitführen nützlicher Gebrauchsmesser für sozial-adäquate Zwecke (z. B. Picknick, Bergsteigen, Gartenpflege, Rettungswesen, Brauchtumspflege) auch weiterhin nicht beanstandet wird.[/I]
Mehr als diese Aussagen sind realistisch wohl kaum zu erwarten gewesen. In vielen der hier in den letzen Jahren debattierten Fälle bzw. Fragen dürfte sich daraus eine gewisse Rechtssicherheit ergeben oder es wird böswilligen Gesetzesauslegungen entgegenwirkt. Natürlich nur für den Fall von Widersprüchen oder Gerichtsverfahren, da man auch hier wohl kaum mit flächendeckender Kenntnis dieser VV bei den handelnden Hoheitsträgern wird rechnen können. (vgl. die "8cm-Legenden").
 

gfk25

Mitglied
mit der erläuterung auf S. 180 (85 mm) wird es nur noch schlimmer, da meiner meinung nach die 120 mm-grenze bei fixed hintenherum ausgehebelt wird. :rolleyes:
 

luftauge

Mitglied
...
Waffeneigenschaft grundsätzlichdann zu verneinen, wenn die Klinge in ihren technischen Merkmalen (Länge, Breite, Form) der eines Gebrauchsmessers (z. B. Küchenmesser, Taschenmesser) entspricht.

Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen werden, wenn...

Das finde ich wesentlich interessanter, als die anderen neuen Kriterien...
- was ist Taschenmesser(form), was Küchenmesser(form) ?
- was sind technische Merkmale von Gebrauchsmessern ?
Ob das nun im negativen oder positiven Sinn interessant ist, muss jeder für sich entscheiden.

Gruß Andreas
 

toby_pra

Premium Mitglied
Die siehst Du wo?

S.180

"Bei Klappmessern und feststehenden Messern ist eine Waffeneigenschaft grundsätzlich dann zu verneinen, wenn die Klinge in ihren technischen Merkmalen (Länge, Breite, Form) der eines Gebrauchsmessers (z. B. Küchenmesser, Taschenmesser) entspricht. Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen werden, wenn der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
-kürzer als 8,5 cm oder
-nicht zweischneidig
ist.

In Zweifelsfällen ist ein Feststellungsbescheid gemäß § 2 Abs. 5 zu beantragen."

jetzt kommen die 85mm schon auch bei Klappmessern und Fixed ins Spiel, nicht nur bei Automatikmessern.

Und die "Erläuterungen" zu §42a lassen alles offen, was schon vorher offen war.

Pitter

Hier wird doch geregelt, wann es sich bei einem Klappmesser oder Fixed
um eine Hieb- oder Stosswaffe handelt. Wenn ich mich richtig erinnere,
gab es zuvor wüste Abhandlungen vieler sogenannter Spezialisten, wann
ein solcher Gegenstand eine Waffeneigenschaft besitzt.

Alles nur Kommentare, Empfehlungen und nichts Verbindliches. Jetzt
kann man sich aber an diesen beiden Kriterien langhangeln...

"- kürzer als 8,5 cm oder
- nicht zweischneidig"

Ich finde das gar nicht so schlecht, und Zweifelsfälle sollten hier die
Ausnahme bilden.
Darüber hinaus gelten sowieso die Ausnahmeregeln des § 42a WaffG.

Zugegeben, die Ausführungen zum "berechtigten Interesse" sind nicht
wirklich zufriedenstellend. Aber dies wäre meiner Meinung nach mit
diesem Paragraphen auch schwer zu realisieren; zumindestens in der Form.
 

dirkb

Super Moderator
Jetzt
kann man sich aber an diesen beiden Kriterien langhangeln...

"- kürzer als 8,5 cm oder
- nicht zweischneidig"

Ich finde das gar nicht so schlecht

Hauptsache eindeutig geregelt, egal wie restriktiv? Warum dann nicht gleich Messer komplett verbieten? Das is ja auch eindeutig.

Mannmannmann
 

toby_pra

Premium Mitglied
Was willst du dann???

Erwartest du mehr Rechtssicherheit ohne, zumindestens eindeutige
Vorgaben in den Verwaltungsvorschriften? In meinen Augen besser
als jedesmal auf einen Feststellungsbescheid hinwirken zu müssen, bzw.
wieder in irgendeinem Forum einen weiteren sinnlosen Thread aufzumachen,
in dem Mann über die Waffeneigenschaft siniert.

Nimm doch mal dazu Stellung, anstatt gleich wieder darauf loszuböllern!!! :argw:

Diese "dann kann ich ja Messer gleich verbieten" Mentalität kenne ich
ja schon von dir. Im Hinblick auf die Einstufung als Waffe oder eben
nicht, finde ich diese Regelung hilfreich.
 

dirkb

Super Moderator
Diese "dann kann ich ja Messer gleich verbieten" Mentalität kenne ich
ja schon von dir.

Leider merkt man schon an deiner Verwendung des Wortes „Mentalität“, dass du meinen Gedanken nicht mal zur Kenntnis nimmst, indem du ihn als Geisteshaltung qualifizierst, statt dich mit dem Argument auseinanderzusetzen. Also nochmal langsam zum Mitdenken:

1. Es werden restriktivere Regelungen als bisher vorgeschlagen.
2. Siggi42 ruft: „Egal! Hauptsache es ist geregelt.“
3. Das ist Mentalität, in diesem Fall in der ganz speziellen Form der „Untertanenmentalität“. Und die ist weder anerkannte Berufskrankheit, noch notwendig.
 

chamenos

Super Moderator
Jetzt
kann man sich aber an diesen beiden Kriterien langhangeln...

"- kürzer als 8,5 cm oder
- nicht zweischneidig"

Ich finde das gar nicht so schlecht, und Zweifelsfälle sollten hier die
Ausnahme bilden.
Darüber hinaus gelten sowieso die Ausnahmeregeln des § 42a WaffG.

Moin

Du scheinst nicht zu begreifen, was da gerade passiert.

Der WaffG § 42 a hat zu Teilen etwas vermeintlich geregelt, was nicht durch das WaffG zu regeln ist.... nämlich den Umgang mit tragbaren Gegenständen die per Definition keine Waffen sind.
Und nun fängt man eben an aus Taschenmessern, wenn sie bestimmte Eigenschaften aufweisen, doch oder zumindest eventuell Waffen zu machen.

Zu dem Passus "Die in Absatz 1 Nr. 3 genannten Einhandmesser besonders in Gestalt von zivilen Varianten so genannter Kampfmesser haben bei vielen gewaltbereiten Jugendlichen den Kultstatus des 2003 verbotenen Butterflymessers übernommen. Auch größere feststehende Messer haben an Deliktsrelevanz gewonnen. " würde ich wirklich gerne mal eine Statistik sehen.
Gab es da eine repräsentative Umfrage unter "gewaltbereiten Jugendlichen"?

Und was sind überaupt "zivile Varianten so genannter Kampfmesser"?

Das ist peinliches Geschwafel ohne jede echte belegbare Grundlage und von genau dem gleichen wirren Geist geprägt, der uns 2008 den Schwachsinn verzapft hat.

Gruß
chamenos
 

toby_pra

Premium Mitglied
Halt es, wie du willst.

Auch auch mal ganz langsam für dich zum Mitdenken:

In der Vergangenheit gab es viele Unstimmigkeiten im Bezug auf die
Waffeneigenschaft eines Gegenstandes, die dann entweder in einem
weiteren sinnlosen Thread ausdiskutiert wurden oder man konnte einen
bereits bestehenden Feststellungsbescheid auf den Gegenstand anwenden.

Durch die vorgenannten neuen Vorgaben, kann dies zum Teil ausgeschlossen werden.
Daraus resultiert eine gewisse Klarheit und Transparenz.
Das DU das retriktiv auslegst, ist mir klar; war auch nicht anders zu erwarten. ;)
Andere User / Forumiten mögen da anders denken. Solche zum Beispiel,
die bei der Frage nach der Waffeneigenschaft, einen neuen Thread
aufmachten und Hilfe suchten.

Also in meinen Augen durchaus positiv zu werten und das nicht unbedingt
in meiner Eigenschaft als Polizeibeamter, sondern auch als Privatperson.

So jetzt nimm doch mal bitte diese Ausführungen zur Kenntnis und erkläre
mir bitte, was an diesen Vorgaben deiner Meinung nach "restriktiv" ist.;)

Darüber hinaus erkläre mir doch mal bitte, welche negativen Folgen diese
retriktive Regelung haben könnte...

@Chamenos

Siehe meine Ausführungen oben bitte. Das das Waffengesetz nach seiner
Intention nur Waffen behandeln soll und sich trozdem mit Schneidwerkzeugen befasst,
ist kein neu entstandenes Problem.

Auch vor der Regelung

"unter 8.5cm / nicht zweischneidig"

konnte das Messer als Waffe eingestuft werden...

Neu ist allerdings, dass unter zuvor genannten Eigenschaften eine
Waffeneigenschaft auszuschließen ist!
 
Zuletzt bearbeitet:

Aeterno

Mitglied
Die siehst Du wo?

S.180

"Bei Klappmessern und feststehenden Messern ist eine Waffeneigenschaft grundsätzlich dann zu verneinen, wenn die Klinge in ihren technischen Merkmalen (Länge, Breite, Form) der eines Gebrauchsmessers (z. B. Küchenmesser, Taschenmesser) entspricht. Hiervon kann in der Regel dann ausgegangen werden, wenn der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
-kürzer als 8,5 cm oder
-nicht zweischneidig
ist.

In Zweifelsfällen ist ein Feststellungsbescheid gemäß § 2 Abs. 5 zu beantragen."

jetzt kommen die 85mm schon auch bei Klappmessern und Fixed ins Spiel, nicht nur bei Automatikmessern.

Pitter

Ich sehe da eine große Bedeutung in dem Wort "oder". Und damit deute ich den Satz wie folgt:
-In der Regel keine Waffeneigenschaft wenn Klinge länger 8,5cm und einschneidig
-IdR keine Waffeneigenschaft wenn klinge zweischneidig und kürzer 8,5cm

Das ist zumindest die Bedeutung des Wortes oder, die ich seit meiner Kindheit kenne.
 

bigbore

Mitglied
Ich sehe da eine große Bedeutung in dem Wort "oder". Und damit deute ich den Satz wie folgt:
-In der Regel keine Waffeneigenschaft wenn Klinge länger 8,5cm und einschneidig
-IdR keine Waffeneigenschaft wenn klinge zweischneidig und kürzer 8,5cm

Das ist zumindest die Bedeutung des Wortes oder, die ich seit meiner Kindheit kenne.

So lese ich das auch und damit kann ich leben.



Edit: Bin gerade am Überlegen ob es sinnvoll ist bereits den Entwurf zu diskutierten, nicht daß da ganz schnell statt dem "oder" ein "und" steht ?
 
Zuletzt bearbeitet:

Ookami

Mitglied
Ich sehe da eine große Bedeutung in dem Wort "oder". [...]
Das ist zumindest die Bedeutung des Wortes oder, die ich seit meiner Kindheit kenne.

Ich würde auf das "oder" nicht zuviel geben. Wenn man vom normalen Sprachempfinden ausgeht, könnte man den § 42a Abs (1) 3.WaffG:
"Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm"
auch dahingehend interpretieren, dass Einhandmesser bis 12cm legal wären. In Rechtsfragen scheint "oder" oft "und" zu bedeuten.

Sprich, es ist wahrscheinlicher, dass die Waffeneigenschaft nur dann grundsätzlich zu verneinen ist, wenn das Messer <8,5cm ist - es sei denn es ist zweischneidig. Bei 8,5cm+ und einschneidig ist man vermutlich wieder von der Interpretation des Gerichtes abhängig.


Ookami
 

toby_pra

Premium Mitglied
ODER bedeutet, das eine der beiden angegebenen Kriterien erfüllt sein muss.
Da gibt es auch keine Auslegungsspielräume, die Sache ist klar geregelt.
 

gfk25

Mitglied
im umkehrschluss sind dann also feststehende einschneidige messer mit 10,5 cm klingenlänge als waffen einzustufen ? :confused:
 
Zuletzt bearbeitet:

chamenos

Super Moderator
dann sind also feststehende einschneidige messer mit 10,5 cm klingenlänge als waffen einzustufen ?

Nein!

Ich empfehle bei Gesetzestexten, Verwaltungsvorschriften und ähnlichem ein mehrfaches Lesen, bevor man meint, man könne eine Schlussfolgerung ziehen.

Gruß
chamenos