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Welche "rostträgen" Stähle würdest Du vorschlagen, die deutlich besser sind und ähnlich viel kosten?
 
Ich habe auf Achims Empfehlung den 1.2695 erfolgreich in jagdlichem Gebrauch, der hat sich auf jeden Fall schon bewährt...


lieben Gruß
Alex
 
Den habe ich auch von Achim aber noch nicht ausprobiert, das kommt noch. ;)
In meinem Beitrag ging es um die Alternativen die Larrin in seinem Blogeintrag genannt hat.
Mir steht eine große Auswahl an Stählen zur Verfügung, seit einiger Zeit auch wolframlegierte Kohlenstoffstähle, die mich sehr begeistern (dank Achim).
Trotzdem halte ich D2 für keinen schlechten Stahl, aus meiner Sicht liegt er im praktischen Gebrauch nicht sehr weit hinter N690 oder Niolox.

Gruß

Matthias
 
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D2 und Niolox unterscheiden sich wesentlich im Hinblick auf ihre Möglichkeiten. SB1 entfaltet sein Potential im Einsatz feiner Schneiden.

R’n‘R
 
Dem stimme ich zu, wobei der D2 der etwas schnitthaltigere Stahl ist. Insgesamt betrachtet ist der Niolox aber sicher der vielseitigere Stahl.

Matthias
 
Ich mag den "normalen" D2 nicht, da er bei uns im Werkzeugbau zu großen Ausbrüchen neigte.
Inzwischen verstehe ich auch warum... ;).
Der große Vorteil ist halt die sehr gute "Dimensionsstabilität", bei der man nur minimalen Abweichungen nach dem Härten hat.
 
Hallo Stefan,

mich würde interessieren warum der D2 (unabhängig von der Dimensionsstabilität) bei euch überhaupt eingesetzt wurde, obwohl er zu großen Ausbrüchen neigte.

Hier ein, so wie ich finde, ganz interessanter Beitrag von Schmiedeglut, in dem die Nachteile von D2 gegenüber Niolox gezeigt werden aber auch dessen Vorteile.

https://www.youtube.com/watch?v=mV3OBMN4kVY

Gruß

Matthias
 
Last edited:
Ist schon ein paar Jahr her...und 1.2379 (D2) galt mal als der beste "Cutting Steel" der Welt (NASA)
Wir wollten halt die Nachschleiffintervalle an den Schnittwerkzeugen erhöhen (90°).
Die haben sich auch etwas erhöht, jedoch musste jedesmal aufgrund der großen Ausbrüche viel mehr runter geschliffen werden als vorher.
Das hat die Lebensdauer der Werkzeuge verkürzt und die Schleifmaschine war halt viel länger als üblich blockiert.

Vermutlich hätte das Ergebnis besser ausgesehen wenn wir nicht immer so dickes warmgewalztes Material verarbeiten würden.
Manche Sachen stehen halt nicht im Datenblatt. Da hilft nur ausprobieren...
 
Ja, das sehe ich genau so. Die Theorie liefert die Basis, die verwertbaren Ergebnisse erhält man aber nur in der Praxis - durch Ausprobieren.
 
Da hat Jürgen eine wirklich beeindruckende Machete gebaut und ja - Niolox ist ein guter Stahl. :)
 
Was die Praxis angeht - der gleiche Tester hat auch schon den D2 missbraucht.

https://youtu.be/-3bNFaLFZM4

Oder auch hier ein Video von einem anderen Youtuber:

https://youtu.be/6Og4SeRJ_iY

Die Ergebnisse sprechen ebenfalls für eine gewisse Leistungsfähigkeit.

Ich verwende auch sehr gerne wolframlegierte Werkzeugstähle. Den 1.2552 zum Beispiel. Aber ich muss zugestehen, dass sich mein Manly Comrade in D2 in der Praxis gut schlägt und weitaus tauglicher ist, als ich es aufgrund der mir hier im Forum angelesenen Kenntnisse vermutet hätte.

Und die D2 Klinge des Comrade ist mir in der Praxis lieber, als ein Messer mit Karbonstahlklinge, welche nicht in der Härte und Geometrie die Vorteile des Klingenmaterials ausspielt. Und genau das ist bei den meisten Serienmessern der Fall. Wir haben dann eine nicht so verschleißfeste Klinge, welche nicht so gut schneidet und sich aufgrund der Materialstärke hinter der Wate auch noch schlecht schärft.

Man muss die Dinge in den Gesamtkontext einordnen.


Gruß

The Lem
 
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Der D2 ist sicher kein Stahl für Liebhaber von feinst ausgeschliffenen Klingen aber für bestimmte Anwendungen ist er durchaus gut einsetzbar.

Ich habe mir, ein genau auf meine Bedürfnisse ausgerichtetes Jagdmesser aus K110 gebaut, das mich bezügl. Schärfe und Schnitthaltigkeit noch nie enttäuscht hat. Ich muss damit allerdings auch keine hauchdünnen Gemüsestreifen schneiden und es muss auch nicht, nachdem ich damit zwei Sauen aufgebrochen habe, noch rasieren.

Sicherlich gibt es bessere Stähle für Messer - aber auch schlechtere. Ich experimentiere zur Zeit mit vielen Stählen und stelle immer wieder fest, dass viele Erkenntnisse, die aus rein theoretischer Betrachtungsweise abgeleitet werden, nicht immer der Realität im praktischen Gebrauch entsprechen.

Der D2 wurde schon in den 1930er Jahren eingesetzt und wird auch heute noch von vielen Messerherstellern und auch Messermachern verwendet, das wird schon seinen Grund haben. :D

Jeder Stahl hat mMn seinen gewissen Reiz. Mich begeistern auch die wolframlegierten Kohlenstoffstähle und die pulvermetallurgischen Stähle aber eben auch der D2 (für bestimmte Anwendungen).

Gruß

Matthias
 
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Besser, schlechter oder Schärfe sind keine geeigneten Vokabeln zur Beurteilung der Eignung oder Qualität von Stählen. Scharf bekommt man im Prinzip jeden Stahl. Ansonsten kommt es immer auf die Aufgabenstellung an.

Ist Schnitthaltigkeit die zentrale Vorgabe oder Schneidkantenstabilität. Welchen Gesamtschneidenwinkel möchte ich. Was darf oder soll hinter der Wate stehen. Für den konkreten Fall gibt es immer ein Spektrum an Stählen, die in Frage kommen und deren Verhalten sich in der Praxis ähneln wird.

Will ich eine Vorentscheidung treffen, ist es sinnvoll, sich an verläßlichen, nachprüfbaren Quellen zu orientieren. Und das sind im wesentlichen keine Videos oder persönliche Vorlieben, sondern nachvollziehbar ermittelte Daten unter gleichen Bedingungen (identische Prüfstücke bezüglich Materialstärke und Schneidenwinkel, adäquate Wärmebehandlung …).

Holzhacken oder Dosen öffnen kann man bei geeigneter Geometrie mit jedem Stahl. Interessant wird es dann, wenn die Geometrie für gleich starke Belastung möglichst schlank werden soll. Die Klinge soll nicht nur lange schneiden, sondern auch möglichst schneidfreudig sein. Da trennt sich die Spreu vom Weizen. Und hier sind die Ausführungen von Metallurgen wie Larrin Thomas hilfreich, um die es ja in diesem Faden in erster Linie geht.

Auf dem Zähigkeits-Niveau eines D2 könnte ich stattdessen zum M390 greifen, der schnitthaltiger und rostträger ist. Oder - wenn Schneidkantenstabilität (schlanke Geometrie) neben der Schnitthaltigkeit eine wesentliche Rolle spielt - der besseren Zähigkeit wegen zu CPM 154 oder besser noch zu CPM CruWear.

Daß mancher User oder Messerbauer an einem bestimmten Stahl über lange Zeit festhält, kann sehr viele Gründe haben. Gewohnheit, Bequemlichkeit, eingefahrener Fertigungsprozeß, Einfachheit der Bearbeitung, Bezugsmöglichkeit, Preis, zufriedenstellende Performance, Mangel an Info bezüglich besser geeigneter Alternativen …

R’n‘R
 
Ansonsten kommt es immer auf die Aufgabenstellung an.

Genau, das ist der Punkt.

Klar kann ich den D2 durch M390 ersetzen. Er ist rostträger und schnitthaltiger als D2. Diese Vorteile erkaufe ich mir mit einer deutlich schwierigeren Bearbeitbarkeit und einem deutlich höheren Preis.

Kommen wir wieder zur Aufgabenstellung und gehen mal davon aus, dass es um ein Jagdmesser handelt das betrachtet werden soll.

Üblicherweise erlege ich bei einem erfolgreichen Ansitz ein vielleicht auch mal zwei Stück Wild. Beim Versorgen des Wildes wird man, gleiche Klingengeometrie vorausgesetzt, in der Praxis so gut wie keinen Unterschied zwischen D2 und M390 feststellen können. Bei zwei Stück Wild wird der D2 Stahl seine Aufgabe ähnlich gut bewältigen wie der M390. Unbestritten ist der M390 der leistungsfähigere Stahl, er kann aber beim geschilderten Szenario seine Überlegenheit nicht ausspielen.

Ganz anders sieht das beim Versorgen einer größeren Drückjagdstrecke aus, hier ist das Messer aus M390 dem D2 Messer vorzuziehen.

Matthias
 
Wenn das mein Jagdmesser wäre, würde ich mich vielleicht für CPM CruWear entscheiden. Schnitthaltiger und zäher als D2. Ich hätte das Potential für eine schlankere Geometrie und damit gleichzeitig ein schneidfreudigeres Messer, das ich auch anderweitig (schnitzen) nutzen könnte.

Noch lieber wäre mir der schön schnitthaltige und noch deutlich zähere CPM 4V bzw. Vanadis 4E (sehr ausgewogen). Preis und Bearbeitbarkeit wären kein Hinderungsgrund, da es mir nicht darum geht, möglichst einfach und billig viele Messer zu bauen.

R'n'R
 
Deine Vorschläge zur Stahlauswahl für ein vielseitiges Jagdmesser sind hervorragend.

Den Luxus der Umsetzung solcher Vorschläge werde ich mir sicherlich auch das eine oder andere Mal leisten, da ich aber mein Leistungspotential als Hobby-Messermacher noch nicht völlig ausgeschöpft habe (eigene, optimistische Einschätzung :)) und mir das Messermachen an sich so viel Freude macht, werde ich weiterhin noch viel üben und experimentieren.

Aus dieser "Lernphase" heraus werden noch viele "einfache und billige" Messer aus z. B. D2, N690, Becut, 1.2419.05, 1.2442, A2, Niolox, Niolox+, SHV, 125SC, 1.2695 etc... entstehen. In diesem Zusammenhang möchte ich mich auch bei Achim bedanken, von dem ich den überwiegenden Anteil der Stähle zu sehr fairen Preisen bezogen habe. Im Tresor liegen dann auch noch M390, 3V, S35VN, Elmax und RWL34 :D).

Matthias
 
In diesem Faden geht es ja - wie bereits erwähnt - um valide grundlegende Erkenntnisse bezüglich Stählen für Messer.

Das Du gerne und viele Messer baust und dafür die diversesten Stähle verwendest, führt allerdings in dieser Form zu keinen für die Allgemeinheit verwertbaren Erkenntnissen.

Aussagen wie

-Mir steht eine große Auswahl an Stählen zur Verfügung, seit einiger Zeit auch wolframlegierte Kohlenstoffstähle, die mich sehr begeistern.
-Trotzdem halte ich D2 für keinen schlechten Stahl, aus meiner Sicht liegt er im praktischen Gebrauch nicht sehr weit hinter N690 oder Niolox.
-Die Theorie liefert die Basis, die verwertbaren Ergebnisse erhält man aber nur in der Praxis - durch Ausprobieren.
-Der D2 ist sicher kein Stahl für Liebhaber von feinst ausgeschliffenen Klingen aber für bestimmte Anwendungen ist er durchaus gut einsetzbar.
-Ich habe mir, ein genau auf meine Bedürfnisse ausgerichtetes Jagdmesser aus K110 gebaut, das mich bezügl. Schärfe und Schnitthaltigkeit noch nie enttäuscht hat.
-Der D2 wurde schon in den 1930er Jahren eingesetzt und wird auch heute noch von vielen Messerherstellern und auch Messermachern verwendet, das wird schon seinen Grund haben.
-Beim Versorgen des Wildes wird man, gleiche Klingengeometrie vorausgesetzt, in der Praxis so gut wie keinen Unterschied zwischen D2 und M390 feststellen können.

sind persönliche Einschätzungen und Behauptungen, die - was die konkrete Eigenschaft eines Stahls anbetrifft - keinen wirklichen Erkenntnisgewinn liefern. Es geht Dir ja - wie Du selbst sagst - zunächst einmal im wesentlichen um das Messerbauen an sich.

Wenn es darum geht, sich grundsätzliches Stahl-Wissen zu verschaffen, muß man das Rad nicht neu erfinden. Die dazu notwendige Kärnerarbeit wurde bereits geleistet. Jemand, der es sich nicht zur Aufgabe gemacht hat, eine Agglomeration diversester Stähle in Messer zu verwandeln, sondern sich auf der Basis bestehenden validen Wissens für einen bestimmten Stahl entscheiden möchte, dem kann zuverlässig geholfen werden.

Um noch einmal das Beispiel D2 versus CPM CruWear bzw. Vanadis 4E zu strapazieren, zeigt ein Blick in verfügbare verläßliche Quellen für die Zähigkeit von D2 5 ft-lbs, für CPM CruWear 23 ft-lbs und für Vanadis 4E 21 ft-lbs. Ein Blick auf die Gefügestruktur zeigt sehr schön, warum das so ist (von links nach rechts D2, CPM CruWear, Vanadis 4E):

01 1000X-D2.jpg 02 1000X-Z-WEAR CPM CruWear 10 % Carbide Volume.jpg 03 1000X-V4E 8 % Carbide Volume.jpg

Ist Schnitthaltigkeit in der Gegend von D2 das grundlegende Entscheidungskriterium, macht es also unbedingt Sinn, sich für CPM CruWear oder Vanadis 4E zu entscheiden, weil man bei etwa gleicher (etwas besserer) Schnitthaltigkeit einen mehr als deutlichen Gewinn an Schneidkantenstabilität erzielt.

Und um genau derlei Grundwissen geht es hier …

R’n‘R
 
Last edited:
Du hast, wie sehr häufig, Recht. Ich werde dich in deinem "wissenschaftlichen" Arbeiten nicht mehr stören und auch der Allgemeinheit meine nicht verwertbaren Erkenntnisse ersparen.

Matthias
 
Es gibt keinen Grund, beleidigt zu sein. Ich veranschauliche Dir noch einmal an einem Beispiel, was ich meine. Du sagst:

„Mir steht eine große Auswahl an Stählen zur Verfügung, seit einiger Zeit auch wolframlegierte Kohlenstoffstähle, die mich sehr begeistern.“

Vor drei Wochen hast Du davon berichtet, Dich jetzt erstmals mit niedrig legierten Wolframstählen zu beschäftigen. Und hast ein Messer aus 1.2442 gebaut. Was Du dann aber jagdlich nicht eingesetzt hast. Du hast das Messer vielmehr wenig später Deinem Sohn geschenkt.

Das heißt für mich unter dem Strich, was ich bereits geäußert habe: Du baust in erster Linie Messer und hast Erfahrung mit der Bearbeitbarkeit der Stähle. Für eine Einschätzung ihrer grundlegenden Eigenschaften aber fehlt Dir - konkret in diesem Beispiel - die praktische Erfahrung.

R’n‘R
 
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