Schärfstab/Wetzstab - Sieger Longlife im Vergleich zu „IOXIO“?

[Rock'n'Roll]

Von Gesichtsrasur war ja ausdrücklich nicht die Rede. Es hatte geheißen, daß Armhaare nicht denkbar seien. Und das ist definitiv falsch. Auch von einer Ruinierung der Schneide kann nicht die Rede sein. Sie ist lediglich nicht mehr fein geschlossen.

Hier noch ein paar Beispielbilder:

01 Para Millie 2 Cruwear Sinter
02 Altes - zunächst ballig geschliffenes - Para Millie 2 S30V Sinter
03 Para Millie 2 S110V Sinter
04 Froberg Custom 1.2552 Mikro Cloth 12.000 (fein geschlossen)

Alle rasieren problemlos Arm-oder Beinhaare und segeln freudig durch Papier ...



R’n‘R

 

[pebe]

Servus,

Hier ist doch eher die Frage, welche Erwartungshaltung ist mit einem keramischen Wetzstab verbunden.

Grundsätzlich soll ein Wetzstab eine nachlassende Schärfe wieder auffrischen bis ein neuer Grundschliff unumgänglich ist. Der Vorteil des Sieger Longlife ist, dass er auch an härtesten Stählen greift, auch ziemlich stumpfe Klingen reanimieren kann und in begrenztem Umfang sogar Reparaturen an Micro Ausbrüchen ermöglicht.

Ohne Übung und Erfahrung kann man mit dem Sieger daher auch mehr Schaden anrichten als mit dem Dick Micro - das ist aber mit Banksteinen nicht anders.

Erst Sieger und danach ein feineres Micro Mesh funktioniert bei meinen kurzen Klingen jedenfalls brauchbar, wenn der Schärfezenith deutlich unterschritten ist.

Allerdings will ich in der Küche oft nur Schneiden und kein Samurai Ritual zelebrieren - dafür habe ich spezielle Messer.

Grüsse, pebe

 

[Rock'n'Roll]

Der Vorteil des Sieger Longlife ist, dass er auch an härtesten Stählen greift, auch ziemlich stumpfe Klingen reanimieren kann und in begrenztem Umfang sogar Reparaturen an Micro Ausbrüchen ermöglicht.
Erst Sieger und danach ein feineres Micro Mesh funktioniert bei meinen kurzen Klingen jedenfalls brauchbar …

Dazu zwei Beispiele. Bei beiden Klingen gab es kleine Mikroausbrüche (was bei neuen Messern nach robustem Gebrauch eher die Regel als die Ausnahme ist, da der Werksanschliff zumeist „schlechtes Fleisch“ hinterläßt).

Im ersten Bild ein Military 52100, daß zunächst mit dem Sinter und danach mit Micro Cloth 6.000 abgezogen wurde. Die Schneide ist fein geschlossen.

Bild 02 zeigt das Para Military 2 S110V nach Sinter und anschließendem Abzug auf Micro Cloth 8.000 & 12.000. Die Schneide ist fein geschlossen.

Das zweite Bild zeigt zudem anschaulich, daß auch zum Schärfen eines Vanadium-Karbidmonsters vom Kaliber CPM S110V (27 % Carbide Volume) kein Diamant erforderlich ist. Der Sinter in Verbindung mit schlichtem Schleifleinen erledigt die Aufgabe.



R’n‘R

 

[Bukowski]

Ja, jeder hat so seine Methoden, ich fahr mit Banksteinen und feinen Wetzstählen für mich effizienter bei besserem Ergebnis. Wenn ein Messer 'nen sauberen Grundschliff hat hält die Schärfe mit feinen Wetzstählen über Monate und danach kommt das Prozedere halt von vorne.

Wenn ich mit stark abrasiven Stäben eine grobe Mikrofase in stumpfen Winkel anbringen würde, müsste ich beim nächsten Grundschliff für meine Verhältnisse viel zu viel Material wegnehmen, bis ich die Schneidfase durchgeschliffen hätte. Das würde dazu führen, dass ich die Fase auch öfter zurücksetzen müsste. Davon abgesehen ist mir das Schneidgefühl nach 'nem Sinter zu grob. Ich müsste danach also ein zusätzliches Schleifmedium bemühen.

Ich will dem Sinter nicht die Berechtigung absprechen, schnelle Gebrauchsschärfe für abgestumpfte Klingen aus den meisten Stahlsorten kann er ohne Frage, man sollte dabei die Nachteile allerdings auch nicht verkennen. Deswegen hat er in meinem Messerhaushalt kein Einsatzgebiet.

Wenn man jetzt vornehmlich mit nicht wetzbaren Messern arbeitet, und keine Lust auf Touch-Ups mit Wassersteinen hat, würde ich eher die Spyderco 302 Serie ins Auge fassen. Die sind ähnlich schnell bei der Hand, kontrollierter und weniger abrasiv. Das PM2 in CPM S110V hab ich auch, schleift sich auch hervorragend mit den Spyderco Steinen oder anderen synthetischen Wassersteinen wie Shapton Pro. Die Diskussion, wieso der Stahl so schwer zu schärfen oder auf Diamantschleifmedien angewiesen sein soll habe ich nie verstanden.

 

[pebe]

Das nutzt halt alles nix, wenn Du hochgehärtete Messer hast und nicht freihand schleifen kannst oder magst.

Und dein S110V ist auf original Fase nachschärfen tatsächlich kein Ding, aber schleif den mal von 20 auf 15 Grad um

Grüsse, pebe

 

[Bukowski]

Ich hab die Fase von original, waren m.E. mehr als 40°, auf 35° umgeschliffen, war winkelgeführt auf Banksteinen kein Problem Dauert halt länger als C75

Wie auch immer, Leben und Leben lassen, jeder soll mit seiner Methodik glücklich werden.

 

[Rock'n'Roll]

Je genauer man hinsieht, um so spannender wird das Thema. Mit genauer meine ich nicht 200fach per Lichtmikroskop sondern 5 oder 10tausendfach per Rasterelektronenmikroskop.

Wird ein hoch gehärtetes Karbidmonster mit Diamant geschärft (z.B. Wicked Edge diamond stones 200, 600, 1.200) erhält man eine plangeschliffene V-Fase.

Setzt man dann eine Mikrofase mit einem - im Vergleich zu Diamant - relativ weichen Shapton Glass 8.000, erodiert dieser die Stahlmatrix um die viel härteren Karbide und setzt diese frei.

Wie das aussieht, zeigt Todd Simpson anhand fabelhafter Bilder in seinem Blog scienceofsharp am Beispiel Maxamet.

Das heißt, man kann beim Schärfen einer Klinge solchen Kalibers (Maxamet, S110V, Rex 121 …) nur ahnen, was tatsächlich genau passiert und wie sich das jeweils genutzte Schärfmedium auf den Schliff auswirkt. So kann es sein, daß man meint, die Schneide sei fein geschlossen, weil die Klinge super schneidet. Und weil auch das Lichtmikroskop bei 200facher Vergrößerung diesen Eindruck unterstreicht.

In der Tat aber sorgen gegebenenfalls die an der Schneidenspitze frei liegenden Karbide für den Biß. Es kann also im Einzelfall - je nach gusto - durchaus sinnvoll sein, ein Maxamet oder S110V gerade nicht mit Diamant zu schärfen.

R’n‘R

 

[pebe]

@Bukowski

Das ist kein Methodikstreit.

Die Ausgangsfrage lautete welcher Wetzstab ist am geeignetsten, wo liegen die Unterschiede in der Feinheit der Körnungen.

Der TO hat den Sieger bereits in Anwendung und offenbar brauchbare Ergebnisse erzielt bzw beklagt keine Defizite hierbei. Die Liste derjenigen, die einen Sieger gelegentlich oder regelmäßig nutzen ist mit Sicherheit länger als die der Nowi User.

Wie du sagst, Leben und Leben lassen.

Das mit mit dem Umschleifen wundert mich sehr, mit Diamant geführt war schon Elmax eine Katastrophe.

Grüsse, pebe

 

[Bukowski]

Die Ausgangsfrage lautete welcher Wetzstab ist am geeignetsten

Nach meiner Erfahrung der Dick Microfeinzug für Messer bis 61 HRC, grob gesagt. Für härtere Klingen würde ich keinen Wetzstab empfehlen, zu abrasiv, zu wenig kontrollierbar. Bei häufiger Nutzung besteht die Gefahr aufgrund der ungleichmäßigen Krafteinwirkung beim Wetzen auf die Schneide, sich einen Recurve in die Klinge zu schleifen. Wenn man unbedingt einen Wetzstab verwenden möchte, würde ich immer den feinkörnigsten nehmen.

wo liegen die Unterschiede in der Feinheit der Körnungen

Je gröber die Körnung desto abrasiver der Stab, rauer der Schneidkante und ungeeigneter als "Scharfhaltemedium" für Küchenmesser, insbesondere wenn sie wie Küchenmesser und nicht wie "Outdoor-Messer" geschliffen sind.

Die Liste derjenigen, die einen Sieger gelegentlich oder regelmäßig nutzen ist mit Sicherheit länger als die der Nowi User

Und die Liste derjenigen hier, die ihre Küchenmesser auf synthetischen Banksteinen schärfen ist wahrscheinlich noch länger, als die derjenigen, die ihre Küchenmesser mit dem Sinter scharfhalten.

Wie gesagt, ich will keinem irgendwas madig machen, nur die Nachteile beleuchten. Aber R'n'R hat ja auch schon gesagt, dass der Sinter für Küchenmesser nicht optimal ist.

Elmax dauert bei mir komischerweise auch länger als die meisten anderen PM-Stähle. Wenn ich soein Umschleifprojekt angehe, betrachte ich Zeit aber auch nicht als limitierenden Faktor.

 

[pebe]

Der eingefleischten Schärfefraktion ist eigentlich alles unterhalb dem Optimum zu wenig und über das Optimum wird auch noch trefflich gestritten.

Mit etwas Übung und Erfahrung lässt sich mit dem Sieger eine hochgehärtete Klinge auf brauchbare Schärfe bringen und wenn das dem jeweiligen Stahl angepasst und nicht dreimal täglich geschieht, sind massive Klingenschwundgeschichten weitgehend aus dem Fabelbereich.

Ich denke den allermeisten ist bewusst, dass keramische Stäbe nicht das Optimum sondern eine Abkürzung mit Nebenwirkungen sind und die Benutzung letztlich dem Vermeiden aufwändiger Schleifaktionen geschuldet. Nicht umsonst gibt es eine erkennbare Hinwendung zu wetzbaren Klingen gerade auch bei den Messernerds.

Wenn wir einschränken, dass ich manche meiner Messer niemals mit dem Sieger bearbeiten würde, bin ich bei Dir. Meine echten Gebrauchsmesser, gleich welcher Preisklasse, gehören da allerdings nicht dazu.

Grüsse, pebe

P.S. Die Zahl der Banksteinschärfer vs Sieger könnte hier im Forum stimmen, im Fachgeschäft werden den Kunden keramische Stäbe zum Japaner verkauft

 

[Turmfunk]

Also ich bin wirklich kein "Experte", aber habe jetzt wieder und wieder mit meinen Küchenmessern probiert und bin unabhängig vom Stahl für mich mittlerweile zu folgendem Ranking gekommen:

1. Am glattesten und am besten butterweich gleitend und am schnitthaltigsten wird bei mir der Schnitt, wenn ich gelegentlich mal kurz den Spyderco 302m nehme, zum Erhalt aber dann regulär den Spyderco 302uf. Hier wie auch bei den folgenden Varianten aber am Schluss immer ganz ganz leicht nochmal über meinen absolut glatten flach ovalen Wüsthof Feinzug Metzgerstahl streicheln. Und zwar egal ob bei 1.1750, 1.4116, VG10 oder AS. Habe das Gefühl, der Feinzug bringt am Ende noch einmal ein bisschen dass, was auch ein Leder ohne Auftrag macht (?), ist für mich aber griffbereiter/praktikabler. Da ich so die besten Ergebnisse habe, mag ich mir irgendwann vielleicht sogar nochmal den breiteren Spyderco 306uf statt dem 302uf zulegen.
2. Schon deutlich merkbar weniger gut gleitet der Schnitt, wenn ich den Ioxio Origin nutze und dann den Feinzug.
3. Noch eine winzige Nuance dahinter liegt der Sieger und dann der Feinzug.

Ich will so gerne meine Keramikstäbe lieben, aber für mich wird's wohl doch darauf hinauslaufen, den Spyderco uf und den Feinzug griffbereit stehen/hängen zu haben.

 

[pebe]

Die beste Lösung ist die, mit der du am besten zurecht kommst im Hinblick auf deine eigene Zielsetzung.

Wer jederzeit eine perfekte Schneide haben möchte, muss eben einen anderen Aufwand betreiben. Wenn Du allerdings bereits mit den Spyderco Banksteinen freihand schärfst, wäre es für mich gar keine Frage diese auch für touchups zu benutzen. Ich besitze alle 3 und benötige hinterher keine weiteren Schritte. Allerdings setze ich diese überwiegend mit einem geführten System ein.

Neben vielen anderen Messern gibt es bei uns drei 15 Jahre alte Kai Shun Pettys mit VG10, die in unserem Haushalt recht robust ohne jeglichen künstlerischen Anspruch benutzt werden und folglich oft nach kürzester Zeit bereits weit entfernt von einem 4000 touchup sind.

Mein Hund und ich legen bei seiner Futterzubereitung dann mehr Wert auf den Zeitfaktor und der Sinter kommt auch beim Küchenmesser zum Einsatz.

Wer Wert auf perfekt geschärfte Messer legt, wird eher keine Kochmesser mit keramischen Stäbe bearbeiten, so wie ich dies bei meinen Preziosen auch handhabe.

Grüsse, pebe

 

[Turmfunk]

Autsch. Jetzt hatte ich hier so schön geschrieben und scheinbar nicht richtig abgesendet. Also jetzt nochmal.

1. Das mit den Spyderco Banksteinen und "geführtem System" ist interessant? Welches nutzt Du denn da?

2. Angefangen hatte ich mit dem Sharpmaker Dann hatte mir für den 302uf von einem Bekannten auch so einen Klotz mit 15° Winkel bauen lassen, wie ihn Tyrolit anbietet. Etwas später kam dann der 302m und war, anders als auf der Händlerseite angegeben, doch etwas dicker und hat nicht mit reingepasst. Da war ich gezwungen, Freihand anzufangen, worüber ich mittlerweile aber ganz froh bin.
https://www.tyrolitlife.com/produkt/messerschaerfer-kompakt/

3. Du hast alle drei? Was bringt der F zwischen dem M und dem UF? Hatte gedacht, mir den zu sparen und dadurch keinen Vergleich. Im Sharpmaker sind zwar die F Stäbe drin, aber die mit dem UF Stein wirklich zu vergleichen, bekomme ich nicht hin.

4. Die Spyderco Steine habe ich vom einfachen Handling her mittlerweile immer griff- und einsatzbereit auf Holzblöcken mit Gorillagrits drunter. Da die ohne Wasser funktionieren, geht das mit den Holzhaltern gut. Auch Reinigen mit einem sehr feinen Putzstein geht einfach. Und nennenswerten Abrieb soll es ja nur am M geben, aber der ist bei mir auch noch immer komplett plan. Länge ist okay, aber etwas breiter könnten sie schon sein, weswegen ich auch immer mal wieder mit dem 306uf liebäugle.

5. Natürlich würde es mich reizen, so etwas wie die hier erwähnten Shapton HR Glassstones mal auszuprobieren. Die scheinen vom Wasserhandling ja auch einfach zu sein. Aber ich habe noch einen ziemlichen Horror davor, Steine von Zeit zu Zeit abrichten zu müssen und zu entscheiden, wann es so weit ist. Und gelesen, dass die einen dann eine Diamantplatte nehmen, die anderen besser zwei gleiche Steine ... Und auch gelesen, dass die sich wohl auch leicht zusetzen und dann mit einem Rostradierer oder ... gereinigt werden. Und von all dem abgesehen, ginge dann ja auch erstmal wieder die Gritfrage los. Erstmal nur einen 4000er? Oder klassisch 1000 und 3000 (oder 4000). Oder doch besser gleich 2000 und 6000?

Aber die Neugier bleibt. Es ist ja nicht nur das Geld, was das Ausprobieren kostet. Mich "quälen" auch immer die Sachen, die ich dann da habe und die aber eigentlich nie mehr genutzt werden. Der Sharpmaker, eine DMT-Diamantplatte, demnächst vielleicht zwei Keramikstäbe und das "eine oder andere" Messer, auf das ich neugierig war. Ich bin nicht so ein richtiger Sammler. Eher so ein Optimierer. Und das kann quälen. ;-)

 

[pebe]

Sowie die angewendete Technik, sind auch die benutzten Steine Gegenstand so mancher hitziger Diskussion.

Ich persönlich verwende inzwischen nur noch die Spyderco Steine oder Diamant. In seltenen Fällen die harten Shaptons. Da ich dutzende Klappmesser habe, verzichte ich dankend auf Wasser oder Öl und ausserdem entfällt nicht nur das Abrichten sondern auch das Ausgleichen unterschiedlicher Steinhöhen während des Schleifens.

Ausser zur Reparatur oder Grundschliff benutze ich bei Kochmessern meistens nur noch einen einzigen Stein, d.h. ich habe Messer mit Spyderco mid als Endschliff oder häufiger einen der feineren. Das ist abhängig welcher Stahl, wofür ich ein Messer überwiegend nutze und nach meiner Erfahrung damit.

Wenn man überwiegend Küchenmesser schärfen möchte, halte ich den Messer Guide mit den 3 Spys für eine top, wenngleich nicht günstige, Wahl.

Deutlich günstiger und universeller wäre Edge Pro Klon mit den 3 Spys.

In jedem Fall ziehe ich einen geführten Schliff auf einem guten Stein einem freihändischen Schliff auf dem vermeintlich besten Stein vor.

Grüsse, pebe



Links Edge Pro Spyderco Steine, rechts Shapton

 

[Bukowski]

Und gelesen, dass die einen dann eine Diamantplatte nehmen, die anderen besser zwei gleiche Steine ... Und auch gelesen, dass die sich wohl auch leicht zusetzen und dann mit einem Rostradierer oder ... gereinigt werden. Und von all dem abgesehen, ginge dann ja auch erstmal wieder die Gritfrage los. Erstmal nur einen 4000er? Oder klassisch 1000 und 3000 (oder 4000). Oder doch besser gleich 2000 und 6000?

Shapton Pro 2000+5000 und Atoma 400 oder DMT 325 zum säubern, abrichten und für grobe Beschädigungen an der Schneide, wäre meine Empfehlung, wenn du unbedingt bei Wassersteinen einsteigen willst. Mehr braucht es eigentlich nicht.

Wenn du freihand schärfst, ist es nicht so tragisch, wenn die Steine nicht 100% plan sind, ich reinige und plane die Steine, wenn sie sich mit Metallabrieb zugesetzt haben. Wenn du mit winkelgeführtem System schärfst, ist es allerdings entscheidend, dass die Steine absolut plan sind, damit sie gleichmäßig abtragen, dann würde ich die Steine nach jeder Session kurz säubern und planen. Um zu kontrollieren, ob sie plan sind, kannst du ein Gitternetz mit Bleistift auf den Stein zeichnen, bevor du mit der Platte drübergehst.

 

[kreisl]

Verschleiß ist an den Steinen aber nicht zu erkennen, lediglich die Verfärbungen der Steine kriegt man nicht mehr weg...

Das Problem der Verfärbung der Steine ist auch von den Spyderco UF Steinen bekannt. Manche empfehlen Radiergummi, Seifenwasser, Öl, Spülmaschine. Bei hartnäckigen schwarzen Stellen auf dem Sinterrubin hilft bislang nur ein Mittelchen, und zwar Barkeepers Friend (in Pulverform). Je mehr desto besser. Mit paar Tropfen Wasser zur einer Paste verrühren, ein paar Minütchen auf dem Rubin einwirken lassen, und dann mit einem Topfschwamm (rauhe Seite) feste und lange scheuern. Es kostet Kraft, aber innerhalb von 60sec ist der Rubin wieder Wie Neu, quasi wie ein Wunder, nachdem alle andere Methoden zuvor versagt hatten und man die Hoffnung aufgegeben hatte.

Barkeepers Friend basiert auf Oxalsäure, ist giftig/ätzend, löst Metalle auf. Kein anderes Hausmittel aus europäische Drogerie/Supermarkt basiert auf Oxalsäure! Problem ist, dass Barkeepers Friend in DE nicht erhältlich ist, womöglich wegen der Oxalsäure. Meins habe ich über die große Versteigerungsbucht teuer selbst-importiert. Von BKF gibt es leicht verschiedene Produktvarianten, meins ist das Standardprodukt in Pulverform "Cleanser & Polish, 12 oz, EAN 0-71618-11510-3", Hersteller ist SERVAAS LABORATORIES. Das Pulver ist in der praktischen Anwendung nicht sehr ergiebig (und so eine Dose theoretisch\praktisch schnell aufgebraucht), deswegen gehe ich bewusst/sparsam damit um.

Auch die Spyderco F und UF Steine werden dadurch wieder strahlend weiß! Allerdings, wenn sich grobe Metallpartikelchen (abgebrochener Grat) tiefer in die Steine verfangen haben, dann bleiben die dort fest/sichtbar, während der gesamte Rest in strahlendem Weiß da steht. Reine Oxalsäure würde solche Partikel auch auflösen können, aber BKF enthält nur teilweise Oxalsäure (geringe Konzentration, ausreichend für Hausgebrauch).

 

[Turmfunk]

Den Sieger oder die Spyderco Steine bekomme ich gut mit dem hier frei/sauber:
Amazon.de

 

[pebe]

Die 3 Spyderco Steine für den EP Bogdan sind meine meist benutzten.

Scheuerpulver wie Ata oder Vim auf der rauhen Seite eines feuchten gebrauchten Scotchbrite Schwamms genügt, um ein hinreichend sauberes Ergebnis zu bekommen.

grüsse, pebe

 

[kreisl]

Hier noch ein paar Beispielbilder:

Ich habe mir den Sieger immer noch nicht angeschafft/nicht selber getestet (zur persönlichen Erfahrung/Bestätigung). Obwohl wir die Frage eigentlich schon beantwortet haben, nochmals im Klartext bitte anders gefragt:

Kann man mit dem Sieger eine, sagen wir 2mm breite Schneide spiegelpolieren (d.h. im Ergebnis ähnlich einer Spiegelpolitur mit Spyderco UF) oder kann man nicht? (Eine Spiegelpolitur mit Spyderco UF stellt sich schnell ein in der Sequenz Spyderco M - Spyderco F - Spyderco UF)

 

[knifeaddict]

@kreisl ...also ich hab einen Sieger....schätze ihn auf ca.3k...also nein...kann man nicht.
Gut schärfen tut er aber allemal..