SAX richtig rekonstruieren?

Torsten Pohl

Mitglied
Nabend

ich versuche mich gerade an einem Sax mit 38cm Klinge, de Rohling ist ausgezogen und nun soll es die Tage an den Schliff gehen.
Jetzt finde ich zB. ier im Forum einige Saxe mit Ricasso und wenige ohne.
Im weitem Netz siehts nicht besser aus beides mehr oder weniger häufig zu finden.
Quellen wie zB. Viking Age Arms and Armor, online Publikationen, irgendwo schon mal gesehene Bilder von originalsücken im Fundzustand, sowie meine recht bescheidenen eigenen Literaturquellen zu diesem Thema sagen no nix Rikasso, eher balliger anschliff mit starkem Rücken.

Was kommt jetzt wirklich am besten an die historische Vorstellung eines Saxes ran?
Wobei mir durchaus klar ist das sich da im laufe der Jahrhunderte einiges geändert hat.
Also eher die Frage, was würde man sofort mit dem Begriff Sax betiteln wenn man es in den Fingern hält???

Tschau Torsten
 

chamenos

Super Moderator
Also eher die Frage, was würde man sofort mit dem Begriff Sax betiteln wenn man es in den Fingern hält ?

Für nen Blasmusiker ist das ne relativ klare Angelegenheit.... eine verbogene Blechklarinette halt.

Wenn du aber das Schneiddings meinst, - und davon gehe ich aus.:irre:
Das ist dann in etwa so wie die Frage, wie denn nun das echte mittelalterliche Messer, Schwert, Beil, Beinkleid, Oberweitenideal oder Gürteltäschchen ausgesehen hat................

Oder abgekürzt: "DEN SAX" gibt es nicht.

Gruß
chamenos
 

D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Die Bezeichnung Sax (Seax) verwendet man in erster Linie für einschneidige Messer welche im nord/mitteleuropäischen Kulturraum vorkam.
Zeitlich gibt es Meinungen und vergleichende Betrachtungen der Klingenform, die belegen das die ersten Saxmesser bereits im 3. Jh. vorkamen.
Wobei es hier die waffentauglichen Variationen gab sowie auch die verkleinerten Alltagsmesser.
Letzere fand man auch in Frauengräbern.

Ich habe bisher noch nie weder in der Literatur noch bei den zahlreichen Orginalen eine Klinge mit Ricasso gesehen.
Ansonnsten war an Klingenlängen und Stärken alles vertreten.

Sowie Chameos schon schrieb : Den Sax gibt es nicht.

Das gilt auch für den Klingenaufbau.
Mal keinerlei Besonderheit......einfacher raffinierter Stahl , mal grob, mal sehr fein in der Strucktur....und mal recht komplexe Aufbauten mit angesetzter Schneide, tordierten Damaststählen darüber etc.
 

nepolsky

Premium Mitglied
Mahlzeit Torsten
Ich kann mich an keinen Sax mit einem Ricasso erinnern( Museum).
Im Netz gibt´s z.B. ´ne PDF -all about saxes- oder so ähnlich, da gibt´s Bilder dieses Messers aus verschiedenen Regionen .Kann es dir jetzt leider nicht raus suchen....muß malochen .
Gruß Ralf
 

Torsten Pohl

Mitglied
Irgendwie habe ich genau diese Antwort erwartet, "den Sax gibt es nicht" wenn überhaupt eine sich immer ähnlich wiederholende Grundform.
Hm also heißt das ich kann mich in der Dimensionierung ziemlich frei bewegen.
Den Klingenaufbau selbst lassich beim erstem Versuch mal weg und bewege mich auch da frei interpretierend.

Wichtig ist im Moment, das das was ich so auch vermutete keinerlei Rikasso bei Originalfundstücken bekannt ist bzw. bekannt zu sein scheint. Ich finde das ist ein wesentliches Detail.

Danke erst mal, bin für weitere Tips auch zu wirklich hochwertiger Literatur zu diesem Thema sehr Interessiert. Leider findet man da ohne genaue Quellenangaben nicht wirklich viel was sich über Belletristik hinausbewegt.

Tschua Torsten
 

sanjuro

Mitglied
....."DEN Sax gibt es nicht", wenn überhaupt, eine sich immer ähnlich wiederholende Grundform.
Hm, also heißt das, ich kann mich in der Dimensionierung ziemlich frei bewegen.....
Bei WIKIPEDIA gibt es ein paar Infos dazu sowie Abbildungen von Originalen. Die Formen wandelten sich im Lauf der Zeit durchaus, es gab alles von der Weidenblattform bis zu sog. 'broken-neck'-Klingen. Auch die Rückenstärken konnten in weiten Grenzen variieren.

Was ich wesentlich bei der Herstellung von Replikaten finde, sind die Hinweise auf die traditionelle Herstellungstechnik. Man hatte damals keine rotierenden Schleifsteine, sondern ausschließlich Banksteine. Daraus resultiert eine gänzlich andere Form des Anschliffs, als wenn man heute ein Messer schmiedet und dann auf dem Bandschleifer 'in Form' bringt.

Die traditionelle Technik erfordert ein sehr weitgehendes Schmieden in die Endform, auch bei der Schneide. Das Resultat ist dann eine Klinge, die in dieser Hinsicht japanischen Originalen außerordentlich ähnlich ist.

Gruß

sanjuro
 

SYD

Mitglied
Hallo Torsten,

Peter Abel hat doch vor kurzem ein Sax geschmiedet. Evt. kann er Dir weiter helfen.

Gruß Frank
 

AchimW

Mitglied
Was ich wesentlich bei der Herstellung von Replikaten finde, sind die Hinweise auf die traditionelle Herstellungstechnik. Man hatte damals keine rotierenden Schleifsteine, sondern ausschließlich Banksteine. Daraus resultiert eine gänzlich andere Form des Anschliffs, als wenn man heute ein Messer schmiedet und dann auf dem Bandschleifer 'in Form' bringt.

Sorry, aber das kann man so nicht stehen lassen. Schau Dir mal Abbildungen aus dem Utrechter Psalter an. Dieses umfangreiche Buch mit vielen Abbildungen wurde in karolingischer Zeit (820 - 835) gefertigt und es ist unzweideutig die Arbeit des Klingenschleifens an rotierenden Schleifsteinen dargestellt. Nix "nur Banksteine".

Mechanische Hämmer, mechanische Schleifmöglichkeiten und viele andere "fortschrittliche" Handwerkstechniken, die einem das Leben erleichtern, gab es in Europa vielfach schon seit der Römerzeit.

Also gilt für Saxe auch: ja, gerne auch am rotierenden Stein geschliffen. Und dann ist auch der Schliff am Kontaktrad keine frevelhafte Abweichung.
 

Torsten Pohl

Mitglied
Vielen Dank für die mehr als Interessante Diskussion hier zu diesem Thema, mir liegt das sehr am Herzen wie es weitergeht, und welche Informationen da noch zu Tage kommen.

Wie wäre es damit, hier mal ein Bild zweier Rohlinge einmal je54lagen 1,2767/1.2842 Schneidlage 1.2552, und einmal Schneidlage 1.2552 Aussenlagen Gerbstahl.
Wie wäre es wenn sich jeder mal das Bild klaut und seine "Form" einzeichnet Kontur rot Schneide blau.

Ich hatte auch an den Stein gedacht als ich dieses Projekt anfing, einigen Publikationen zu folge, gab es dies durchaus, also alles möglich von Ballig- über Flach- zu Hohlschliff.

Mal sehen wie sich jeder so sein Sax vorstellt.

Tschau Torsten

6169415vaa.jpg


6169416dmb.jpg
 

D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Zum Thema Schleifen kann ich noch was sinnvolles beitragen...
In meiner kleinen Sammlung ist ein metallisch recht gut erhaltenes ,abgebrochnes Saxmesserchen.
Kurze Steckangel, kein Ricasso mit einer beidseitigen Zierrinne.

Da der Querschnitt offen zu betrachten ist kann man sehr schön erkennen das die Klinge einen beidseitigen Hohlschliff hat.
Das war das erste mal das ich das so bewußt wahrnehmen konnte.
Aber eben nur bei einem kleinen Gebrauchsmesser.
An großen Klingen habe ich das nocht nicht erkennen können.

Was rotierende Schleifsteine angeht geben ich Achim recht.
Gegeben hat es das schon ziemlich früh.
Schwer vorstellbar das dass nicht genutzt worden ist.

Eine Korrektur noch was die Zeitangabe angeht von wegen die ersten Messer (SAX) welche von der Form sowie der Herkunft aus Nordeuropa stammen.
Ich schrieb aus dem 3.Jh...richtiger wäre 3.Jh. vor Chr.
 

Torsten Pohl

Mitglied
Nochmal danke für die Bestätigung, ich hab jetzt erst mal entschieden für mich das ich zwei in der gleichen Grundform mache, einmal mit Hohlschliff und einmal mit Flachschliff.
So kann ich dann sehn was sich zumindest für mich stimmiger benimmt.

Tschau Torsten
 

Plain

Mitglied
Hallo Torsten,

nachdem von den Experten bisher noch keiner etwas zur Form gesagt hat werde ich jetzt doch mal den Anfang machen. Allerdings, warum noch niemand etwas gesagt hat kann ich mir auch denken. Du hast bisher weder einen Zeitraum noch eine regionale Begrenzung angegeben, und ohne das kannst du aus den Rohlingen quasi alles machen, also fällt es schwer genauere Angaben zu machen.

Ich beziehe mich im Folgenden hauptsächlich auf "Die Saxe von Valsgärde I" von Pär Olsén und die Publikationen von Dan Carlsson um nicht zu weit auszuschweifen. Das heißt regional bewegen wir uns auf dem schwedischen Festland und der Insel Gotland, zeitlich versuche ich das ganze zumindest auf die Vendelzeit einzugrenzen.

Für den oberen Rohling schlage ich aufgrund der Form eine Klinge mit annähernd symmetrischer - und im Vergleich zu den anderen Funden kurzer - Spitze vor. Die Schneide verläuft parallel zum Rücken. Ein passender Fund wird in "Die Saxe von Valsgärde I" beschrieben, Sax I aus Grab 5. Dieses Stück sollte auch von der Länge her ungefähr passen, angegeben sind 54cm Gesamtlänge. Beschrieben wird weiterhin ein Griff aus Holz mit länglichem Eisenknauf.

Eigentlich wollte ich jetzt noch auf passende Fundstücke zum zweiten Rohling eingehen, allerdings habe ich während dem Schreiben dieses Textes gesehen dass du dich inzwischen entschieden hast keine zwei verschiedenen Klingen zu machen. Weil ich nicht weiß in wie weit es dich noch interessiert breche ich an dieser Stelle mal ab.

Wie gewünscht habe ich noch die Kontur und die Schneide (blau) in dein Bild eingezeichnet.

5389330070_20378f5781_b.jpg


(Ich denke mal bei dem unteren Rohling sollte die gerade Seite zur Schneide werden. Ich wollte nur noch eine andere Idee einbringen die ich bisher viel häufiger gesehen habe. Geschliffen hätte ich beide flach, den Schliff bis (fast) zum Klingenrücken hochgezogen.)

mit freundlichen Grüßen,
Martin
 

Torsten Pohl

Mitglied
Vielen Dank Martin und brech mal nich ab ich sauge alles was dieses Thema angeht auf wie ein Schwamm:D:D
Während du geschrieben hast stand ich bereits in meiner Schmiede und habe am unterem Rohling weitergearbeitet und siehe da deine Formgebung ist ziemlich deckungsgleich mit dem was ich gemacht habe, selbst die Maße stimmen grob.
Danke und immer her mit Input.

Tschau Torsten

sieht im Moment so aus!!

6183093eaw.jpg
 
Alle Achtung!!!

Respekt und dickes Lob.

Das es "DAS" Sax nicht geben kann, liegt übrigens schlicht daran, dass diese Klingenform / Schwert-Messer-Form über viele Jahrhunderte genutzt wurde.

Da ändert sich doch einiges über die Zeit ...
 

sanjuro

Mitglied
SAX richtig konstruieren?

.......Schau Dir mal Abbildungen aus dem Utrechter Psalter an. Dieses umfangreiche Buch mit vielen Abbildungen wurde in karolingischer Zeit (820 - 835) gefertigt und es ist unzweideutig die Arbeit des Klingenschleifens an rotierenden Schleifsteinen dargestellt.......
Danke für diesen Hinweis. Ich hatte ganz andere Informationen und habe auch an Originalen noch nie die Spuren eines solchen Anschliffs gesehen, was sicher z.T. auch dem Zustand (Korrosion) zuzuschreiben ist. Da ich das Buch nicht habe, wäre ich Dir für ein paar Abbildungen sehr verbunden.

Gruß

sanjuro
 

murks

Mitglied
AW: SAX richtig konstruieren?

Da ich das Buch nicht habe,

laut Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Utrechter_Psalter
gibt es das auf einer Webseite
http://psalter.library.uu.nl/
da die aber nur mit dem IE funktionieren soll, kann ich dir leider nichts zu der Seite selber sagen

die Bildersuche in google spuckt dieses Bild aus
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:.../www.myarmoury.com/talk/download.php?id=22150
bzw gleiche nur etwas größerer Ausschnitt
http://pic18.picturetrail.com/VOL907/4313045/15749669/239783451.jpg
 

Xerxes

Mitglied
Hallo Torsten, sehr schöne Teile hast du da gebaut. Ich hab mich auch mal ne Weile mit dem Thema beschäftigt. Hier meine fifty cent dazu:steirer:

Für den Fränkischen und Sächsischen Raum kann man eine Entwicklung von Schmalsaxen (ca. 6. Jh.) über Breitsaxe (ca. 7 Jh.) hin zu Langsaxen (spätes 7. bis 9. Jh) feststellen. Die ersten beiden Varianten waren wohl noch als Allzweckwerkzeuge konzipiert während die Langsaxe wohl reine Waffen waren und mehr für den Stoß als für den Hieb taugten. Wenn ich mit recht entsinne hatten die Schmalsaxe durchschnittlich eine Klingenhöhe von 30mm, Klingenlänge von 250-300mm und eine Klingendicke von 3-5mm. Die Spitze lag mittig oder auf der Schneidenlinie. Die Breitsaxe hatten durchschnittlich eine Klingenhöhe von 40mm, eine Klingenlänge von 350-400mm und eine Klingendicke von 5-6mm. Die Spitze lag meist mittig. Die Langsaxe variierten sehr stark in der Größe und konnten Klingenlängen von bis zu 700mm und Klingendicken bis 8mm (sogar noch dicker hab ich gehört;)) haben. Klingenhöhe bis 40mm und bie Spitze auf der Schneidenlinie...

Aufwändige Damaszierungen gab es meist nur bei den Langsaxen während Schmal- und Breitsaxe entweder aus massivem Raffinierstahl oder mit einem Körper aus weicherem Renneisen und aufgesohlter Schneidleiste aus Raffinierstahl bestanden.

Häufig gab es auch Verzierungen in Form von feinen Hohlkehlen, die z.B. die Damaszierungen einrahmten. Oder sie liefen beidseitig parallel zur Schneide und zum Rücken und trafen sich kurz vor der Spitze.

Ich hab allerdings noch kein Stück gesehen, bei dem die Schneide aus einem mustergesteuerten Schweißverbund (Damast) bestand.

Außerdem habe ich noch kein Sax gesehen, welches eindeutig ein Ricasso hatte. Aber das muss nichts heißen.

Bevor jetzt hier eine große Diskussion ausbricht. Ich habe bestimmt nicht alle Quellen zu diesem Thema gesehen/gelesen. Es kann durchaus sein, dass es Funde gibt, die den Angaben oben nicht entsprechen. Außerdem handelt es sich dabei um Durchschnittswerte. Die meisten Stücke hatten wohl die angegebenen Charakteristika...

Gruß Jannis
 
Zuletzt bearbeitet:

sanjuro

Mitglied
SAX richtig konstruieren?

Vielen Dank! Das ist doch sehr erhellend!

Interessant auch, dass direkt neben den Rotations-Schleifern ein Schwertfeger offenbar in althergebrachter Weise eine Klinge in Längsrichtung bearbeitet. Das erinnert ein wenig an die letzten Polierstufen, wie sie in Japan praktiziert werden. Alternativ könnte es genauso eine ganz frühe Bearbeitungsstufe sein, falls es im Mittelalter bei uns so etwas wie ein Zieheisen/Schabhobel (SEN) gegeben haben sollte.

Gruß

sanjuro
 

Xerxes

Mitglied
Hi,

dazu fällt mit spontan noch eine Textstelle aus einem Brief des ostgotischen Königs Theoderich der Große ein, in dem er sich bei den ?Vandalen? für zwei Schwerter bedankt, die er geschenkt bekommen hat. Der Brief liegt so um das Jahr 500 n. Chr. und enthält eine Beschreibung der Schwerter:

So glänzend ist ihre polierte Klarheit, dass sie mit genauer Deutlichkeit die Gesichter derjenigen widerspiegeln, die auf sie schauen. So gleichmäßig verlaufen ihre Schneiden zur Spitze, dass man annehmen möchte, sie seien nicht mit Feilen hergestellt, sondern im Schmelzofen geformt. Das Mittelstück ihrer Klingen, geschickt gekehlt, erscheint wie mit kleinem Wurmwerk gekräuselt, und hier spielen so mannigfaltige Schatten, dass man glauben möchte, das glänzende Metall sei mit vielen Farben verwoben. Dieses Metall ist auf Eurem Schleifstein geschliffen und mit Eurem glänzenden Pulver so kräftig poliert, bis sein stählerner Glanz ein Spiegel der Männer wird. Dieses Pulver wird Euch unter den natürlichen Schätzen eures Landes gewährt, so dass sein Besitz Euch einzigartigen Ruhm bringen möge.

Gruß Jannis