Ninja-Schwert

Status
Not open for further replies.
imho:
ich habe das gefühl, viele zitieren in dieser diskussion oft die bücher von wolfgang ettig, der ja einer der wesentlichen vorreiter des "modernen" ninjutsu in deutschland ist. ich hab diese bücher auch gelesen und fand die erklärungen für die unterschiede zwischen "ninja"- und "samurai"-schwert immer etwas zu kreativ. auch blieb bisher immer noch der historische beweis aus.
ich würde mir wünschen, mal ein historisch verifiziertes stück (ja, ruhig einzelstück) zu sehen. dabei denke ich an japanische und vielleicht auch chinesische museumsexponate. wenn mir da jemand einen tip geben könnte, wär ich dankbar.
blose rezitate von "normalsterblichen" haben für mich wenig bedeutung.
und jetzt zum cool-down: alles I M H O
 
Last edited:
Ninja Schwerter ? Das für einige Leutchen spezielle kürzere gerade klingen gebaut wurden, aber deswegen gleich Ninja-to ?????????
Gerade Klingen sind doch nicht´s ungewöhnliches. Ich habe aus dem Bakumats mindesten 5-6 schnurgerade Katana in den Pfötchen gehabt und mich auch schon sehr über ein 2 shaku Ken gruseln dürfen.

wie ma sieht wurden diese geraden Klingen von Anfang der Geschichte des Nihonto bis heute gebaut.
Was die Sori ( Krümmung ) der sehr frühen klingen angeht : Diese haben teilweise sogar ein leichtes Uchi-sori, eine negative Krümmung. ( Der Kommentar bezieht sich auf Klingen des Heian und früher. )

Auch wenn ich mal wieder als arroganter Dödel dastehe : Es gibt kein Ninja-Schwert als Typus.

Die "guten" Leutchen haben das für ihren Job benutzt was praktisch war : In einigen Fällen halt fette breite gerade O-Wakizasi, in aderen vielleicht eine nette ausgewachsene Katana.
Wieso sollten sie also extra Ninja-Schwerter bauen, wenn die normalen doch alen Zwecken genügten.
mfG
Stefan Wuttke, Togishi
 
Ich erinnere mich das ich beim googeln vor jahren bei einem italienischen antiquitätenhändler eine japanisceh klinge um 1700 gesehen habe. die klinge war kerzengrade, zu einer art stockdegen verarbeitet und zeigte einen schönen hamon. ich glaube diese klingenform wird allgemein chokuto genannt. über herstellungsweise und verbreitung weis ich wenig, müsste man mal in einem nihonto forum nachfragen.

wie auch immer ich habe einige neuzeitliche exemplare von chokutos gefunden, die sind aus aisi 1095 (glaub der entspricht dem ck 101) und haben angeblich eine traditionelle wärmebehandlung erfahren.

http://www.arscives.com/cejunior/myswords/3.b.htm
http://www.arscives.com/cejunior/myswords/9.htm
letzteres wurde von einem gewissen herrn barret hergestellt: http://www.barrettcustomknives.com

und besteht angeblich aus ca 8'000 lagen kohlenstoffstahl, ein bild vom hamon hab ich auch noch gefunden:

ChokutoKissaki.jpg
 
Last edited:
Hallo Neo !
Ganz einfach, Togishi ist die japanische Bezeichnung für einen professionellen Schwertpolierer. ( Natürlich nur für Nihonto ) Da ich damit meine Brötchen verdiene, unterschreibe ich halt so.
Ich kan deshalb mit Togishi unterschreiben, weil meine Arbeiten sowohl von Matsumura Sensei als auch von Tanobe san für O.K. gewertet wurden, und ich diverse Kantei Wettbewerbe bei der N.B.T.H.K. gewonnen habe. ( Ist wichtig, wer keine Ahnung vom Kantei hat , sollte nicht an Schwertern rumspielen. )
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 
super! Glückwunsch und vielen Dank für die Info!
Übst Du denn deinen beruf in Deutschland aus, oder bist Du gar im fernen japan??

Gruß neo
 
Erstmal danke für die Glückwünsche. Ja ich sitze hier seit diverse Jahren in Deutschland und hoble so genüsslich vor mich hin.

@noob : Tja ich befürchte was du da gefunden hast sind ganz normale mu-sori ( keine Biegung ) Shinogi-zukuri Klingen. Dieser Typus ist beim besten Willen nicht ungewöhnlich. Während des Kanbun so ca. 1660 wurden diese "Stangen" das erste mal so richtig beliebt. Kunstück, da wurde ja auch eine neue Form des Shinai eingeführt.
Zu richtig großer Beliebtheit gelangten diese "Stangen" im Bakumatsu, also in der sehr späten Edo Epoche. ( ab 1850 ). Hier wurden die Klingen lang ( über 70 cm Nagasa ) breit und schwer. Richtige Prügel halt. ( Man merkt, ich mag sie nicht........ )
Chokuto sind zwar auch gerade Klingen, aber in anderem Querschnitt. Diese frühe Form des Nihonto war entweder in Hira-Zukuri ( dreieckiger Querschnitt ), Katakiri-ba-Zukuri ( Eine Seite der Schneide angeschrägt ) oder Ken ( Zweischneidig ) ausgeformt.
Diese Chokuto stellen die direkten VORLÄUFER des späteren Shinogi-Zukuri da.
Übrigens was ich da auf den Bildchen gesehen habe : Na ja..............
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 
Ich würde gerne auch noch etwas zu diesen Thema sagen.
Ich habe gerade das Buch "Kempo Die kunst des Kampfes" rausgesucht. Und habe mal nachgelesen. Ob die Klinge gerade oder ungerade war stand nicht drinn. Aber das sie auf den Rücken getragen wurde, weil die schwert scheide noch für einige andere Sachen benutzt wurde.
Zum Beispiel als Atemrohr, oder man konnte damit giftige pfeile verschiesen usw.
 
Hi,

ja das ist nun wieder so eine Sache mit Schwert auf'm Buckel rumtragen und so. Sicherlich wurde das Schwert zu vielen anderen Sachen, auch als Werkzeug benutzt.
Schwerter wurden in Japan oft auf dem Rücken getragen, vor allem dann, wenn sie recht lang waren (Tachi). Auf längeren Fußmärschen, so habe ich gelesen, war das auch oft der Fall, weil es halt bequemer war.

Aber um auf die in der nacht rumschleichenden Ninja zurück zu kommen:
Beim Rumschleichen durchs Dickicht stört das Schwert auf dem Rückden ehen, da es sich dauernd im Geäst verfängt oder irgendwo anstößt. Da war es im Gürtel weniger störend und besser zu kontrollieren.

Ich kenne das Buch und habe es mir auch mal genau angeguckt und man muß aufpassen, da steht auch viel Blödsinn drinne...
 
Hallo,

gerade heute bin ich in rec.martial-arts auf diesen Link gestoßen. Auf der Seite befinden sich Bilder von alten(?) geraden Schwertern. Zumindest eines ist beidseitig angeschliffen. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass es solche Schwerter gab. Aber ob's Ninjas gab, ist nicht so sicher :teuflisch
Die Diskussion auf rma ist bisher noch nicht in Gang gekommen. Für Interessierte ist der Beitrag auf google zu finden.
Ach, in de.rec.sport.budo ging's neulich auch um Ninjutsu - oder wie es auch genannt wird Bujinkan. Auf google ist der Thread mit dem Betreff Hoin bzw. Handhaltungen zu finden.


schöne Grüße
Steffen
 
Last edited:
Hallo,

einer meiner Kunden ist Historiker und ganz versessen auf alte japanische Schwerter.
Ich habe ihm von dem Cold-Steel Double Edge Katana erzählt und er hat mir damals gesagt, daß dies wohl so eine Art Übergang zu den heutigen japanischen Schwertern war. Die Japaner haben Anfangs die Klingen aus China importiert.

Die Anfänge des Ninjutsu als Kampfkunst gehen ungefähr auf einen Zeitbereich von 900n. Christus zurück. In dieser Zeit kamen viel Chinesen nach Japan, die auf der flucht waren, nachdem dort diese Tang-Dynastie platt gemacht wurde. Und die brachten sicherlich auch viele Schwerter mit, denn da waren viele Militärs dabei.
 
Natürlich gab es gerade zweischneidige Klingen. diese Tierchen werden als "Ken" bezeichnet. Meistens sind treten dieser Klingentypus
in Tantolänge auf, aber es gibt auch Exemplare in voller Katanalänge.
Das die ersten Klingen aus China und Korea importiert wurden, ist volkommen richtig, auch wenn die japanischen Hardliner das nur sehr, sehr ungerne zugeben.
Der Übergang vom geraden Ken zum Shinogi-zukuri-Katana erfolgte über Hybridtypen wie das Kogaramsu Tsukuri. Dieser Klingentypus ist ist im ersten Klingendrittel noch zweischneidig, weist aber bereits die für das Nihonto so charakteristische Biegung auf.

Was die Herstellungszeitr des Ken in Katanalänge betrift : Eigentlich
kenne ich nur Exemplare aus dem Heian Jidai und früher ( also 12 Jhdt. und früher) und natürlich die Rahmen des Historismus hergestellten Kopien des 19 Jhdts.
Die in Dolchlänge verfertigten Klingen dieses Typus sind seit der Frühzeit bis heute immer wieder hergestellt worden, auch wenn sich ihre Form immer etwas änderte. Mal waren sie in der Klingenmitte tailert, mal hatten sie einen Yokote.
Auf jeden Fall wurden diese Ken Klingen häufig in Montierungen mit einem Vajra ( Bud. Donnerkeil ) Griff gestopft.
Soviel zum Thema gerade, zweischneidige japanische Klingen.

Übrigens @ Grüner : Kann man auf der Ninja-Saya auch Flöte spielen ??

Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 
Hi,

ich hab mir grad mal den ganzen Thread durchgelesen. Ist jetzt nur meine Meinung und die kann ich nur als Interessierter und Nicht-Experte einbringen. Ich glaube, dass man diese ganze Sache nicht pauschalisieren kann, gerade Klinge...gebogen...was auch immer. Man schaue sich doch mal an, was es in unseren Gegenden für unterschiedliche Hieb- und Stichwaffen gegeben hat, warum sollten die Japaner nicht ähnlich kreativ gewesen sein und Waffen hergestellt haben, die für bestimmte Zwecke gedient haben und dem entsprechend geformt waren und getragen wurden, wie es am bequemsten war. Und ebenso die Vorlieben und das Können der Träger dieser Waffen, der eine favorisiert 'ne gerade und kommt damit besser klar als mit einer gekrümmten Klinge. Aber vermutlich favorisierten Ninjas, denke ich, eher unspektakuläre Waffen, im Sinne von Nicht-Vorzeitig-Auffallen.

Sorry wenn ich das mit den Klamotten nun auch noch mal aufwärme, aber in einem Bericht habe ich mal gelesen, dass die Kleidung von Ninjas nicht schwarz gewesen sein kann wie man das in vielen Filmen sieht. Da das Schwarzfärben von Stoffen damals sauteuer gewesen sein soll, konnten sich solche Stoffe nur Hoch- und Höchstgestellte Persönlichkeiten leisten. Und so wäre man in der Masse der einfachen Leute auf der Strasse sicher aufgefallen, was einem Ninja sicher nicht recht gewesen sein dürfte, wenn ein solcher in irgendeiner "Mission" unterwegs gewesen wäre.

Gruss
Thomas
 
Ich hätte nicht nur gesagt das es teuer war sondern auch auffällig. Den es gibt meiner Meinung nach nicht sehr viele Schwarz töne in der natur. Eher dunkeles Blau oder Brauntöne.
 
@ Steffen
Die Klingen wie sie bei dem Link von marterial arts gezeigt werden, stellen wunderschön die Entwicklung des Nihonto dar :

1. ) Katakiriba Katana ( Chokuto )
2. ) Kissaki-Moroha-Zukuri-Ken
3. ) Shinogi-Zukuri-Katana ( mu-sori, keine Biegung )

Danke, den da sieht man mal auf Bildchen, was mit meinen ganzen Geschreibsel über Chokuto u.s.w. gemeint ist.

Übrigens :Nr. 1 ist ein rellativ berühmtes Schwert : Es ist das Heishishorin Tachi des Prinzen Shotoku .
Nr. 2 komt mir auch bekannt vor.........
Kurz : Auch wenn das angeblich chinesische Klingen seien sollen : Denkste.
Liebe Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 
Original geschrieben von KAJIHEI

Der Übergang vom geraden Ken zum Shinogi-zukuri-Katana erfolgte über Hybridtypen wie das Kogaramsu Tsukuri. Dieser Klingentypus ist ist im ersten Klingendrittel noch zweischneidig, weist aber bereits die für das Nihonto so charakteristische Biegung auf.

da hast du dich doch verschrieben, oder?
heißt das Krähenform? also kogarasu tsukuri?

danke für die erleuchtung

Ookami
 
@Ookami : Stimmt. Das Ding nennt sich wirklich Krähenform, auch wenn ich bis heute nicht so ganz verstehe, was der Piepmatz damit zu tun hat. Tut mir leid, bin halt keine Profitipse.
Grüße
Stefan Wutttke, Togishi
 
So ein Mist. Habe alles verpasst aber kann trotzdem mein Senf dazugeben.

Die Schwerter die Noob erwäht hat kenne ich sehr gut.
Das erste wurde von Joe Walters geschmiedet und das zweite wie schon erwähnt von Rick Barrett.
Antonio Cejunior hatte mal erwähnt, daß nicht alle Schmiede in der Lage waren ein gerades Schwert von dieser Länge zu schmieden.
Die differentiale Härtung hatte die Klingen immer etwas verzogen, also gekrümmt. Joe hatte es aber geschafft. Er mußte eine Klinge mit negative Krümmung herstellen und nach der Härtung wurde es gerade.

Wollte nur erwähnen wie schwer es ist ein gerades Schwert nach japanischer Art (mit Hamon) herzustellen und je länger die Klinge ist desto schwerer.
Der andere Schmied konnte es nicht. Seine mißglückte Versuche wurden dann zu Black Elven Short Sword....

@Kajihei
Hi, ich glaube Thomas hat recht.
Am Anfang kamen die Schwerter aus China.
Die Japaner hatten sogar am Anfang zwei "Schwertheilige" oder "Schwertpatrone" die aus China kamen. Muß aber die Namen etc. noch recherieren, da ich mir nicht alles merken kann.
 
@swordlover

Ich habe nie gesagt, daß die ersten Klingen nicht aus China, resp. Korea importiert wurden. Ich habe nur gesagt, daß die japanischen Hardliner dieses nicht gerne Hören. Nichtumsonst werden die Klingen aus Wu in den alten Texten über den grünen Klee gelobt. Übrigens in Japan hieß Wu Go oder Kure.

Traditionell wird aber Amakuni als der Begründer der Schwertschmiede Kunst in Japan angesehen. Er soll das erste gekrümte Schwert gemacht haben. Übrigens der Legende nach die kleine Krähe. Der Überlieferung nach hat Amakuni während der Ära Taiho ( 701-703 ) gearbeitet haben, also vor dem Beginn der Heian Zeit ( 806-1183 ).
Das Lustige daran ist, das seine Klingen von der Arbeitsweise her aber ziemlch deutlich ins frühe Heian weisen. Man muß der lange gelebt haben.............
Alles was davor liegt sind keine japanschen Schwerter.

Übrigens, daß die Klingen wenn sie gerade aus dem Wasser wieder auftauchen sollen vorher eine negative Krümmung haben müssen, ist doch eigentlich klar. Jedenfalls japanischen Schmieden. Daher werden diese Klingen im sunobe Stadium immer in Uchisori gehalten. Ich kapier irgendwie nicht, wo die Amis und Europäer da das Problem sehen. Na ja, bin ja nur ein Polierer und kein Schmied.
Grüße
Stefan Wuttke, togishi
 
Last edited:
Selbst Howard Clark hat Probleme mit Sori, insbesonders wenn Kunden es auf das Milimeter genau haben wollen.
Oft wird auf seiner Homepage Klingen angeboten die nicht die Anforderungen der Kunden entsprechen aber ansonsten perfekt sind. Mitlerweile nimmt er keine Aufträge mit Mikromanagemant seitens der Kunden mehr an. (soviel ich gehört habe)


PS Kajhei,
deine Posts sind toll und sehr informativ.
Togi wurden und werden in Japan genau so hoch geachtet wie der Schwertschmied selbst.
Wenn man den Legenden glaubt, mußte selbst Musashi auf allen Vieren einen Togi bitten sein Schwert zu polieren...;)
 
Status
Not open for further replies.
Back