Ninja-Schwert

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Brunner

Mitglied
Nun gebe ich mich Geschlagen, Eure Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, da ich zuwenig Erfahrung im Schmieden bzw. Herstellen einer traditionell gehärteten Katana habe.
Aber nun die Gretchenfrage: was haben die Schmiede dann angestellt um gerade Klingen herzustellen wenn die sich beim Härten immer "verziehen"?
Und warum haben nun Ninjas gerade Klingen?

Klaus
:hehe:
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Auf die Gretchenfrage zwei mögliche Antworten:
Da die japanischen Schmiede jeder für sich immer mit exakt dem gleichen Material und den gleichen Methoden arbeiteten, konnten sie vorherbestimmen, wie weit sich eine Klinge beim Härten krümmen würde. Unter diesen Voraussetzungen konnten sie der Klinge eine Krümmung in der Gegenrichtung einschmieden, um eine etwa gerade Klinge zu erhalten.
Zweitens könnten sie die älteste Herstellungsweise der japanisch/chinesischen Klingen benutzt haben, bei der die Klinge ganz durchgehärtet und dann relativ hoch angelassen wurde. Diese Klingen waren erheblich weicher als die späteren selektiv gehärteten Klingen.

Aber wer sagt denn (und kann das beweisen), daß sie wirklich gerade Klingen hatten (außer Hollywood)?
 

Thomas Wahl

Mitglied
@Brunner:

Wie ich in meinem Posting auf Seite 1 schon geschrieben habe, war das gerade Ninja-To eine Art Notlösung. Die Leute hatten ein gerades Stück Eisen und schliffen sich eine Klinge daraus und versahen das ganze mit einer einfachen Tsuba (Stichblatt) und einem einfachen Griff. Ich habe auch schon historische Ninja-To gesehen, deren Klingen als Sägen (für Sabotage und Eindringen in Gebäude) ausgearbeitet waren. Ein Ninja (die Klärung dieser historischen Gestalt ist wieder was anderes...) mußte unauffällig sein. Eine gerade Klinge wäre nur aufgefallen!
Über das Thema Ninja wird viel spekuliert, weil man mit den Schauergeschichten alte Omas beeindrucken kann.:ack: Ninja waren im feudalen Japan meist einfach Leute, die als Spione abgestellt wurden.
 

cearbhallain

Mitglied
*auch noch seinen Senf dazu geben möchte*
Ahahahahaalsoo - so ziemlich in dem ersten Buch, das ich (vor langer zeit) zu meinem Lieblingsthema 'Katna' las, wurde vom japanischen Autor berichtet, die krümmung der jap. Klingen habe sich in reaktion auf die weichen, wattierten Lederrüstungen der Mongolischen invasoren entwickelt. Was Sinn machen würde, da der ziehende Schnitt einer gekrümmten Klinge sicherlich mit solch einer Kleidung besser zurecht kommt.
Auf zahlreichen Abbildungen und auch durch eigene Anschauung weiß ich, daß die Klingen durchaus schon vor dem Härten ihre Krümmung haben - daß sich da beim Härten noch etwas mehr krümmt, mag sein, eine Krümmung nur durch das Härten halte ich für nicht real.
Hier wurde behauptet, die Klingen hätten immer die gleiche Krümmung - das ist so nicht richtig - richtig ist, daß die Krümmung der Klinge, sowie ihr 'Biegepunkt' Merkmale in der Beschreibung (NICHT Bewertung aber wohl Beurteilung, um mal Haare zu spalten) darstellen, und daß für jede kleine Abweichung eine Vielzahl von beschreibenden Fachtermini existieren.
Klingenform, -krümmung, -stärke und auch die Form der Spitze unterlagen aber immer auch Modeströmungen.

Noch was zum 'Ninja-to': da es im feudalistischen Japan allen außer den Samurai (und wenigen Ausnahmen) verboten war, offen Waffen zu tragen (deshalb hat sich ja die verwendung von alltäglichen Gebrauchsartikeln wie z.B. der Sichel etc zu Waffen entwickelt) wäre jeder, der nicht-Samurai war mit egal welcher Klinge aufgefallen - ob grade oder krumm. Dies Problem hatten die jenigen 'Spezialagenten' nicht, die im 'Bürgerlichen Leben' Samurai waren. Die Anderen hatten erst mal das Problem der Beschaffung eines Schwertähnlichen Gegenstandes. Restbestände von Schlachtfeldern, hier schon erwähnt, stellen mit Sicherheit EINE Quelle dar. Schlachten hatte es ja genügend, zumindest bis zur Tokugawa-Periode. Zu einem normalen, angesehenen Schwertschmied zu gehen dürfte schon schwieriger sein. Nächste Möglichkeit: jeder Dorfschmied, der z.B. auch Sicheln herstellt, kann irgendwas zurechtdengeln, was in irgendeiner Form einem Schwert ähnelt - ist dann auch nicht ganz so teuer, wie beim Anerkannten Kollegen, der das dann Offiziell macht. Nur daß eben mit qualitativen und auch formalen Abweichungen zu rechnen ist. Daß von solchen qualitativ minderwertigen Gebrauchsgegenständen nur wenige weitergegeben werden bis auf unsere Tage, darf auch nicht verwundern.
 
Zuletzt bearbeitet:

Brunner

Mitglied
Jo mann, da habe ich doch glatt einen Verbündeteten gefunden und kann wieder meinen Senf beitragen:
Durch schmieden ist natürlich eine Krümmung machbar, deshalb denke ich ebenso daß die Krümmung nicht ausschließlich vom Härten kommt.
Da wäre dann noch ein Proplem: die Krümmung entspricht nicht dem Teil eines Kreises sondern eher dem Teil einer Ellipse.
Da frag ich mich schon: wie soll das beim Härten gehen? Beim Schmieden ist das kein Proplem.
Guenter: Und wo bitte soll der Schmied eine Gegenkrümmung einschmieden, wenn auf dem Rücken der Katana keine Schrägfläche vorhanden ist.
Du willst mir doch nicht erzählen: das Material war breiter, wurde Gegegngekrümmt und dann weggeschnitten?
Material, das sich damals kaum jemand leisten konnte vor lauter teuer, aber nix zum beissen?
Bei der Frage ob es überhaupt gerade Ninja- Klingen gab, gebe ich Dir schon recht.
:hehe:
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Original geschrieben von Brunner
... Durch schmieden ist natürlich eine Krümmung machbar, deshalb denke ich ebenso daß die Krümmung nicht ausschließlich vom Härten kommt.
Da wäre dann noch ein Proplem: die Krümmung entspricht nicht dem Teil eines Kreises sondern eher dem Teil einer Ellipse.
Da frag ich mich schon: wie soll das beim Härten gehen? Beim Schmieden ist das kein Proplem.
Guenter: Und wo bitte soll der Schmied eine Gegenkrümmung einschmieden, wenn auf dem Rücken der Katana keine Schrägfläche vorhanden ist.
Du willst mir doch nicht erzählen: das Material war breiter, wurde Gegegngekrümmt und dann weggeschnitten?
Material, das sich damals kaum jemand leisten konnte vor lauter teuer, aber nix zum beissen?
Bei der Frage ob es überhaupt gerade Ninja- Klingen gab, gebe ich Dir schon recht.
:hehe:
Ich verstehe Dein Problem mit der Gegenkrümmung nicht. Die gesamte Klinge , die wir gehärtet haben, war zur Schneide hin gebogen. Beim Härten bog sie sich bedingt durch die Spannungen, die aus der Gefügeänderung entstehen, in ihre zum Rücken gekrümmte Form. Wäre sie noch sehr viel stärker zur Schneide gekrümmt gewesen, hätte man vielleicht eine gerade Klinge erhalten. Und die Form der Krümmung kann natürlich vom Schmied beeinflußt werden, wenn er seinen Stahl genau kennt.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@Brunner: Differentiell härten oder differentiell anlassen?
Differentiell Härten heißt, dass man in unterschiedlichen Bereichen unterschiedliche Abkühlgeschwindigkeiten realisiert und damit unterschiedliche Gefügeumwandlungen. Wenn man lokal anläßt, so wandelt man nix mehr richtig um, sondern führt einen Diffusionsprozeß durch, man läßt den Martensit an, da diffundieren C-Atome weg, während man beim echten differentiellen Härten GEFÜGEUMWANDLUNGEN beeinflußt, also nicht diffusionsgesteuerte Prozesse, sondern Umklappprozesse. Und die Kräfte die der relativ massive Rücken ausübt auf das Restvolumen der Schneide, die anders umwandelt, sind sehr hoch und in der Tat in der Lage, Verbiegungen hervorzurufen. Die werden nicht leicht durch die Elastizität der Schneide aufgefangen, da sie sehr hoch sind, typisch für atomare Prozesse. Wenn man eine solch gekrümmte Klinge vom Rücken her abarbeitet, so wird die Krümmung zurückgehen, zumindest teilweise.
Und moderne Berechnungen mit Finite-Elemente-MEthoden stützen diese Dinge. Denk mal daran, dass man einen Würfel aus einem einfachen C-Stahl durch Mehrfachhärten zum Zerreissenbringen kann, wenn er nur hinreichend dick ist, denn die Umwandlung hat einen starken Gradienten infolge der sich nach innen verringernden Abkühlgeschwindigkeiten. Das sind Folgen der Spannungen durch unterschiedliche Gefügeumwandlungen.
Alles andere gehört in den Bereich der Fabel.
 

cearbhallain

Mitglied
Also, um es hier noch mal in aller Deutlichkeit zu sagen:
Die Krümmung bei den Katana und Tachi, besonders bei den frühen Klingen, ist KEINE durchgehende Rundung sondern eher ein 'Abknicken' in der Nähe des Griffes, wohingegen die Klinge zur Spitze hin wesentlich grader, oft sogar ganz grade läuft. Dies geschah in der Intention, die gekrümmten Klingen dennoch zum stechen tauglich zu belassen.
Da die Klingen von der Klingenbreite zur Spitze hin abnehmen, die gehärtete Zone an der Schneidenseite jedoch in etwa gleiche Dicke behält, müßte doch der Krümmungseffekt, sollte er wirklich vom Härten herrühren, eher zu Spitze hin stärker sein.
Ich bin daher überzeugt, daß die Krümmung bei den japanischen Klingen (fast) ausschließlich duch schmieden, nicht durch Härteverzug entsteht.
Das es einen Härteverzug wie beschrieben gibt bestreite ich nicht.
(In späteren Zeiten änderte sich die Krümmung der Klingen, was in einer Ändereung der Handhabung begründet liegt)
 
Zuletzt bearbeitet:

Claymore

Mitglied
Eine absolut gleichmäßige Krümmung der betreffenden Klingen hat hier niemand gepostet, zumindest hab ich beim überlesen der post's nix gefunden, die rede war von gleichmäßigen Ergebnissen bei genauer Kenntniss des verwendeten stahls. ??
Die Krümmung variert von Epoche zu Epoche unter Umständen von Schule zu Schule..
Die Äußere Form (Sugata)läßt auf die Epoche und Schule scchließen.
Die Klingenkrümmung (sori) kann durch verschiedene Verfahren erzeugt werden.
Eine Krümmung des ungehärteten Rohlings durch schmieden zu erzeugen war/ist gängige Praxis.
Durch den Härtevorhang kommt es bei dem entsprechenden Verfahren zu einer weiteren Krümmung.
Diese kann und wird wenn die Form nicht zufriedenstellend ist durch nachträgliches Bearbeiten (hämmeren des Rückens zum strecken, oder erwärmen und Abschrecken zum stärkeren Krümmen.
Dadurch lassen sich fast beliebige Krümmungen erzeugen oder wegnehmen.
Richtig ist, das alles in allem die entgültige Fotm ergibt, was in welchem Umfang letztendlich dazu beigetragen hat ist wohl vom Einzelfall (schwach oder stark gekrümmt, gleichmäßig oder ungleichmäßig gekrümmt)abhängig.

Peter
 

cearbhallain

Mitglied
dem ist nichts hinzuzufügen :)

(mit dem Hinweis auf die Art der Krümmung wollte ich doch nur eine Information geben für die, die das vielleicht nicht so genau wissen, wie andere - nicht jeder, der dies liest, wird die Fachkenntnisse haben)
 
Zuletzt bearbeitet:

Brunner

Mitglied
@herbert:
Das habe ich auch mal in der Schule für Maschinebau gelernt, und ich verstehe auch die Zusammenhänge.
Daß es beim Härten zu einem Verzug und auch zu einen "wachsen" des Härtegutes kommt weiß ich natürlich.
Was ich damit sagen wollte: Die Krümmungen und auch die Querschnittsform der Klinge hat sich mit den
Schutzausrüstungen der Gegener geändert.
Daraus schließe ich, daß die Krümmung nicht ausschließlich vom Härten kommt, sondern geziehlt durch
schmieden beeinflußt wurde. Der Härteprozess hat die Krümmung letztendlich verstärkt.
@Cearbhallain:
Ich bin Deiner Meinung mit Deiner Erklärung bezüglich Klingenbreite und Breite der Härtezone.

Um es nochmal zu sagen: Ich bestreite nicht, daß durch gezielte Härtung eine Klingenkrümmung möglich ist,
aber ich weigere mich zu glauben, daß die Krümmung ausschließlich durch Härten erzeugt wurde.

Klaus
 

sabiji

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Oh jeh, da brummte mir ganz schön der Kopf vom lesen der vielen Beiträge!

1. Der Schmied bestimmte die Form der Klinge beim Schmiedeprozeß - aber - er mußte die Verkrümmung beim Härteprozeß berücksichtigen.
2. Die Krümmung eines Nihonto unterliegt in den aller seltensten Fällen einer Mode. Dies würde eventuel höchstens für die Shinshinto Periode in Frage kommen.
Das Schwert ist ein Werkzeug und erhielt seiner Aufgaben entsprechend die Krümmung:
die Sakizori z.B. ist ein wichtiges Merkmal vieler Sue- Koto Klingen des 16. Jhdt´s. Diese Klingen sind stärker gekrümmt im oberen Bereich der Klinge. Das trifft für Langschwerter, wie Kurzschwerter und den damals klassischen Sunobi Tanto zu. Diese Krümmung erwieß sich besonders geeignet für den Nahkampf zu Fuß.

Ein "echtes" antikes Ninjaschwert habe ich noch nie gesehen, noch sind mir nachweislich Abbildungen davon untergekommen. Ich bin jedoch für Hinweise dankbar.

Wenn Ninjas Schwerter getragen haben, wird jeder von ihnen sie nach seinen eigenen Bedürfnissen modifiziert haben - mit Sicherheit aus den traditionellen Klingen der Samurai oder aus anderen Schnittwerkzeugen.

Was die Trageweise betrifft: Ich bin kein Ninja Experte. In vielen Filmen und Abbildungen sieht man Ninja gerade in Aktion.
Wenn man Hindernisse über- oder unterwinden will, muß man das Schwert entsprechend trappieren, damit es nicht behindert. Aber gleichzeitig muß der Kämpfer immer in der Lage sein, das Schwert sofort benutzen zu können. Selbst beim Ruhen oder Schlafen soll die Waffe so liegen, das man sie mit wenigen Bewegungen sofort gebrauchen kann. Dieser wichtige Punkt wird in allen Schwertechniken berücksichtigt, ob Samurai oder Ninja.

Gruß,
Thomas Schirrwitz.
 

Yorimashi

Mitglied
Ninjato

AAALSO!
Wer ein echtes Ninjato sehen will Fliegt am besten nach Osaka Japan!
Dort ist ein Ganzes Museum zu diesen Geheimnissvollen Assasinen.
Das Schwert das dort gezeigt wird ist Gerade und kurz, es wurde jedoch speziell für die Bedürfnisse dieses kriegers zugeschnitten.
Ninja miden den zweikampf mit Samurai wie die pest (wozu auch grosartig mit dem Gegner kämpfen?) Meißt wurde die Waffe nur gezogen um im ernstfall dem Gegner etwas entgegen zu halten, wärend man sich darauf vorbereitete sich zurück zu ziehen (sei es um zu verduften oder wieder aus dem hinterhalt anzugreifen), oder um sein Opfer von HINTEN zu erstechen! Für sowas braucht man kein Schwert das an der Klinge hart und sonst elastisch ist! Das Ninja to im Museum ist in einer (jetzt kommts) Ninja eigenen Schmiede Produziert worden!
Das Fürstentum Imagawa besas in Iga eine eigene Schule in der Ninja ausgebildet wurden, diese wurden zum schutz vor sogenannten Shinobi (aufrührer), Spionen oder Feindlichen Ninja benutzt. Was auch sehr interesant war ist, das das Ninjato in der Scheide um einiges länger aussieht als es ist. Im unteren Ende der Scheide ist ein herausziebares fach in dem sich ein Shuriken (eine art wurfmesser) und eine weitere Klinge befindet, mit der man die Scheide zu einem kleinen Speer umwandeln konnte. Zur Frage ob Ninja ihr Schwert auf dem Rücken trugen kann ich nur sagen : Wenn es aus irgendeinem grund Praktischer war wurde es in diese position gedreht! :hmpf:
Die Schwerter waren so in den Obi (Gürtel) gebunden , das sie aus der Horizontalen, mit dem Griff nach oben zur Schulter gedreht werden konnten, somitt konnte sich ein solcher das Schwert "zurechtrücken"!
Aber wie gesagt war das Schwert nicht ihre bevorsugte Waffe und wurde nur bei Aufträgen genutzt bei denen es besser war eine Art Schwert zu haben um sich zu wehren, bevorzugt waren Shuriken (wurfmesser, wurfsterne etc.) Pfeile (Ninja waren die einzigen die Armbrüste benutzten, da diese von den Samurai als unehrenhaft angesehen wurden, so wei gewisse Pulver Schusswaffen auch!) Gift! Alles Waffen die Relativ Leise und relativ auf Distanz Töten! Ninja Lebten Für den Auftrag! Das war Ihr Ehrenkodex!
 

Thomas Wahl

Mitglied
Hi!

Schwerter wurden in Japan sehr oft auf dem Rücken getragen. Zum Beispiel übergroße Tachi etc. Das war bei längeren Reisen zu Fuß oder auch auf dem Schwert bequemer.
Bei "Einsätzen" wurde das Schwert selterner auf dem Rücken getragen, da es zum Beispiel beim durchqueren von Unterholz etc. nur störte und sich in den Zweigen verhederte.
Die Scheiden waren meist länger, um dem Gegner ein entsprechend langes Schwert vorzugauckeln, daß somit in der entsprechenden Zeit und mit dem entsprechenden Platzbedarf gezogen werden kann. Da die Klinge in Wirklichkeit kürzer war, konnte sie schneller gezogen werden, was beim Kampf in engen Verhältnisssen (Gebäude, Gänge, etc.) einen Vorteil ergab.
Ninja-Schwerter hatten nicht nur die Aufgabe als Waffe zu dienen. Hatsumi-Sensei in Japan hat ein historisches Schwert, daß mit einer Sägezahnung versehen war, so konnte es auch als Säge benutzt werden.

Im Ninjutsu gibt es verschiedenste Trage- und Ziehtechniken, die dem Gegner einen unerfahrenen Kämpfer vorgauckeln sollten. Das Schwert wurde in verschiedenen Weisen schnell gezogen und zum Einsatz gebracht (Ninja-Biken).

Und um nun Dein Ninja-Bild etwas gerade zu rücken:
Ninja vermieden den Kampf ganz allgemein, da sie (wie Du ausgeführt hast) für den Auftrag lebten. Sie wurden sehr oft als Spione, Kundschafter, Saboteure und Boten benutzt. Dadurch erklärt sich wohl von selbst, warum so eine Person Feindkontakt vermeidet. Wird der Spion geschnappt, kann er seine Informationen nicht zu seinem Auftraggeber (sein Fürst) bringen und der ganze Aufwand war für die Katz!
Viele Ninja waren in Wirklichkeit Samurai. Ein gutes Beispiel ist der berühmte Takeda Shingen, der nicht nur wesentlich zur Einigung des japanischen Reiches beigetragen hat, sondern auch ein gefürchteter General und Ninja-Führer war.
Als Ninja, im Sinne von Spionen etc. wurden meist rangniedere Samurai und sonstige Gefolgsleute (Diener etc.) benutzt. Für einen einfachen Menschen war es viel leichter, auf feindliches Territorium vorzudringen, als für ein "bekanntes Gesicht".
Für Mordaufträge wurden oft Samurai benutzt, da dies in aller Regel Himmelfahrtskommandos waren, und Samurai ja so gern starben....

Bei solchen Mordaufträgen wurden nur die Prinzipien von Sun Szu umgesetzt, der in seinen Schriften den Einsatz von Assasinen empfiehlt. Ein Mann oder eine kleine Gruppe, erledigt einen General oder bringt den Gegner in Verwirrung. Das spart eigene Truppen und Resourcen!

Sei vorsichtig, daß Du nicht auf irgendwelche Hollywood-Klischees hereinfällst. Auch die Japaner wissen, wie man sich effektvoll verkauft.
Tschuldigung, aber so Sachen wie "Ninja-Camps", "von HINTEN ermorden" (wie denn auch sonst?), hört sich arg nach 80ziger Jahre-Schrott an.
 
S

SteffenG

Gast
Original geschrieben von cearbhallain

Da die Klingen von der Klingenbreite zur Spitze hin abnehmen, die gehärtete Zone an der Schneidenseite jedoch in etwa gleiche Dicke behält, müßte doch der Krümmungseffekt, sollte er wirklich vom Härten herrühren, eher zu Spitze hin stärker sein.
Da wäre ich mir jetzt nicht sicher. Eigentlich würde doch eine Annäherung der Materialmenge (Schneide/Klingenrücken) auch für eine Angleichung der Abkühlgeschwindigkeit und somit für eine ähnlich geartete Struktur im Stahl sprechen, oder?
Das würde dann auch nicht der Tatsache widersprechen, dass das Schwert zur Spitze hin gerader wird...

Wegen dem Diskussionspunkt, ob die Klinge bereits vor dem Härten eine Krümmung besitzt (bzw. besitzen MUSS) oder nicht, gibt es hier doch recht widersprechende Aussagen (und Begründungen).
Ich möchte hier auf diesen Artikel verweisen und speziell auf das Bild 'Fig.6' aufmerksam machen, das den Schwertschmied beim Lehmauftragen zeigt. Das (gekrümmte) Ergebnis des Härtens kann man im Buch "Japanische Schwertschmiedekunst" von Kapp/Yoshihara bewundern.

Mich interessiert das Thema wirklich sehr, aber ich bin auch sehr verwirrt :waaah:


schöne Grüsse
Steffen
 

Claymore

Mitglied
eben keine angleichung der abkühlgeschwindigkeit in dem Umfang das Martensitbildung aufkommt, da im Lehmmantel eingepackt und primär die schneide in wasser getaucht.
bei traditionellen/Kohlenstoffstählen macht das was aus.
Je größer die Masse/das Volumen des 'weichen' Rückens ist, desto geringer der einfluss der Volumenänderung der schneide.
Krümmung vor dem härten oder nicht,oder beides, wurde schon alles gesagt.
Kommt wohl sowohl als auch in betracht.

EINE richtige Antwort gibt es hier nicht.

peter
 
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