Harnisch schmieden?

Falke226

Mitglied
Hi,
ich wollte mal fragen ob jemand etwas darüber weiß wie man einen Brustharnisch schmieden kann?...also das Vorgehen dabei.;)
Ich kenne schon die Videos von eric dubè, aber der schmiedet auf extra unterlagen und auch nur mit acytlenen.:rolleyes:
Ich rede hier von Kohlesse und Amboss, falls aber doch was nötig sein sollte dann bitte.
Ich möchte auch nicht kalt hämmern, weil das kann ja eig. jeder.:D

MFG
 

Rincewind

Mitglied
Bin zwar wirklich kein experte in der Herstellung von Brustharnischen oder Auto-Karosserie-teile aber ich hab bei letzterem nie gesehen das das jemand in ner Kohleesse und am Amboss macht ..... Warum auch .. das material ist dünn genug um es zu treiben... und beim erhitzen entsteht doch immer wieder eine Zunderschicht (ausser beim parziellen heritzen zum strecken ziehn des materials), die die Oberfläche nicht wirklich ansehnlich macht... Was mich aber interessieren würde, aus was für material Harnische und Kettenhemden so gemacht wurden (ursprünglich), bzw ob diese eigentlich auch WB wurden...
 

fishgun

Mitglied
Ich glaube ohne Unterlagen / Formen wirst du nicht auskommen. Vll kann man solche ja auch aus Holz machen oder so ein hartes Lederkissen benutzen, wobei sich mir die Frage stellt, ob die das im Mittelalter nicht schon wussten wie man so eine Form aus Metall herstellt.
Kann mir nicht vorstellen, dass die wirklich so einfallslos waren wie uns immer vorschwebt.
 

Goderich

Mitglied
Man KANN Plattenmaterial in einer offenen Esse erhitzen, indem man eine flache Glut erzeugt und die Platte auflegt. Ich würde Koks empfehlen, da man hierbei keinen Fettnusskuchen brauchen kann und der Koks nicht erst ausgasen muss. Ich habe auf diese Weise eine Art Pfanne geschmiedet, die ich kalt nicht hätte hämmern können.

Der Amboss war allerdings nicht das Ideale Werkzeug. Havard Bergland beschreibt in seinem Buch Bleitöpfe, die er im Ambossloch einsetzt. Das ist einfach ein Eisenblock mit einem Loch, das wiederum mit Blei ausgegossen ist. In großer Ausführung sollte es sich für einen Harnisch eignen. Dann noch ein zwei Ballhämmer und man kann loslegen.

Zu guter Letzt wünsche ich viel Spaß! Das ist eine wahnsinns Arbeit!
 

Falke226

Mitglied
naja eine Runde auflagen zum besseren klopfen kann ich mir auch selber schmieden.:irre:
Und außerdem werde ich Blech nehmen, welches auch für den Schaukampf geeignet sein sollte, sprich 2-3mm, da ist nichts mehr mit Klopfen:D....ich werde aber erstmal mit 1,75 anfangen.;)

MFG
 

Graveur

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Lass dir von einem Schmied sagen:

treib den Harnisch kalt. nimmst du z.B. 1,5mm Blech, dann ist es genau kurz warm, einige schöäge, dann wanderts wieder in den Ofen...... Ausglühen muss natürlich ^
Beim Kaltbearbeiten wird das Material verdichtet und dadurch härter.
Kaltbearbeiten hat in dem Fall nur vorteile.
Material: Kugelhämmer und Holzformen (Schalenförmige ausnehmungen im Holz) oder Bleiblöcke. Möglich sind auch Metallgesenke (Solche selbst zu schmieden macht voll Spass ^^), dann jedoch nur mit einem Kunststoff- oder Holzhammer treiben. bei der Formgebung treiben nie zwischen Hart und Hart, nur weich und Hart (Holz-Metall).
Anders bei Aufziehen, da gehts mit Stahl auf Stahl, ebenso beim Finish mit dem Polierhammer zum Schluss, da auch Metallgesenk und Planierhammer.

Und ganz ehrlich: Warm hämmern kann jeder. Kalt treiben trennt die Spreu vom Weizen :hehe:

Bei Fragen eine Mail.


gruß aus dem Mostviertel

Lorenz
 

aeglos

Mitglied
Also dass das material verdichtet wird halte ich für ein Gerücht, lasse mich allerdings etwas besseren belehren.
Was allerdings stimmt, ist dass es sowas wie kaltverfestigung (achtung wird auch spröder) durchaus gibt. Das hängt, soweit ich weiß, mit der versetzungsdichte zusammen.
Wenn du kalt treibst, da hab ich ein video, wie ein profi das ganze macht, ohne unterlagen oder sowas. Allerdings hat der auch einen mechanischen hammer.

http://www.youtube.com/watch?v=0-aAz9JlZ7g&feature=related

Zur Wärmebehandlung hier ein paar mutmaßungen: Kann mir vorstellen, dass das ganze möglichst duktil gehalten worden ist, sprich nicht gehärtet. Du möchtest ja möglichst viel schlagenergie absorbieren, das kann halt ein spröder werkstoff nicht so gut wie ein duktiler, palstischer. Bei der plastischen verformung kann man mehr energie absorbieren als beim bruch, obwohl das ganze natürlich auch irgendwann bricht, nur dass man da dann eher vom riss spricht (zumindest tue ich das). Tja vielleicht wurde es aber federhart oder sogar noch ein bisschen weicher gehärtet, vielleicht reicht die kaltverfestigung auch aus, ich kann nur mutmaßen.

edit: wenn ich sage "ohne unterlagen", dann meine ich, dass es keine Form gibt, in die der gute mann "nur" reinhämmert, ähnlich wie bei einem gesenk. Soweit ich feststellen konnte nutzt er nur einen Amboss und einen Holzzylinder.
 
Zuletzt bearbeitet:

Geonohl

Mitglied
Die Harnische wurden, nach meinen Quellen, eigentlich immer Warm in Form gebracht und kalt nachbearbeitet, das Material war einiges Dicker und wurde auf der Außenseite glatt gefeilt und geschliffen, innen sieht man die Hammerschläge.
Die eventuell Vorhandenen Sicken waren dicker als das Material drum herum, was eigentlich nur Warm machbar ist.
Heute nehmen die Leut Baustahl und die besseren Rüstungen sind aus C45 (gehärtet) oder 1.4301 kaltverfestigt.
Je nach Zeit waren die Rüstungen aus Eisen oder Halbverstählt, etwa die halbe Dicke Stahl, außen, und Eisen innen.
 

Goderich

Mitglied
Die von Geonohl beschreibenen Mehrlagenharnische würde ich fast technisch als Wahnsinn bezeichnen. Es klingt, als wären sie dann auch tatsächlich gehärtet worden. Hier schließt sich für mich die Frage nach dem "wie" an.
Wenn ich an altertümliche Schmieden denke frage ich mich erstens, wie man solche Harnische komplett auf Härtetemperatur gebracht und dann verzugsfrei abgeschreckt hat. Ich stelle mir dieses Unterfangen selbst mit heutigen Methoden mehr als schwierig vor!
 

Falke226

Mitglied
Danke für die Infos, ich hab aber auch ein Video letztens gesehn, wo einer den harnisch in einem interview gehärtet und angelassen hat.:D
Aber ich kann mir das gut vorstellen, dass beim kalthämmern, der Stahl sich verdichtet, weil er nur durch Hammerschläge auf die seite getrieben wird und sich dadurch "staut" und dicker wird.:lechz:

MFG
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Das mit dem "Verdichten" des Stahls war wohl mehr eine Umschreibung der Kaltverfestigung. Die gibt es wirklich, während die Verdichtung von Stahl/Eisen im Sinne einer Erhöhung des spezifischen Gewichts nicht mehr ernsthaft behauptet wird.

Von "Mehrschichtenharnischen" war hier nicht die Rede. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß Bleche von geschickten Schmieden auch einseitig aufgekohlt werden konnten, sodaß eine harte Oberfläche bei zähem Grundmaterial möglich war.
Das war sicher ein aufwändiges Verfahren, wenn aber das Leben daran hängt, läßt man sich das schon was kosten.

Ich habe in Erinnerung, daß hier im Forum mal von einem Beschußversuch eines einsatzgehärteten Harnischs mit einer recht massiven Armbrust-ca 400 lbs Zuggewicht- berichtet wurde und der Harnisch dabei nicht einmal eine Delle aufwies.
Ich hatte in diesem Zusammenhang berichtet, daß ich mit einem 80 lbs Jagdbogen und mit einsatzgehärteten Bodkinspitzen auf ungehärtetes Blech von 2,5 mm Dicke geschossen habe und eine Eindringtiefe von ca 1,5 cm erzielte.
Die Wirkung einer dünnen gehärteten Schicht auf der Außenseite des Harnischs sollte man nicht unterschätzen. Sie erschwert das Eindringen eines Geschosses nicht nur durch den größeren Widerstand gegen das Eindringen, sondern auch dadurch, daß die Spitze leichter abgleitet.
Auch ein halber mm mehr an Dicke macht einen beachtlichen Unterschied.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Falke226

Mitglied
Kann man denke ich mal glaube, da ich es auch erst letzten durch einen Versuch erfahren habe, dass wenn ein Pfeil auf Stein trifft, er auch abgeletet wird und sowas denke ich kann man sich auch bei Rundem Blech gut vorstellen.:super:
...
Aber ich habe da nocheinmal eine Frage nebenbei und zwar weiß einer wie ich so eine aushüllung aus Metall am besten hinbekommen, weil schmieden ist eig.nich gerade einfach eine Kuhle zu schmieden.:confused:

MFG
 

Tomcat II

Mitglied
Im Sommer 2008 war im Messermagazin-Geschwisterchen "Schwert und Klinge" ein Bericht über einen Plattner - in wie weit dieser historisch korrekt arbeitet kann ich leider nicht beurteilen, im Prinzip arbeitet er aber mit verschiedenen Treibhämmern auf Treibklötzen und Säcken, und zwar mit kaltem Material.
Aber - wie so oft - kann man wohl auch hier nicht generalisieren - der Harnisch hatte ja eine lange, belebte Geschichte, somit werden wohl verschiedenste Techniken und Abläufe historisch korrekt anzunehmen sein.
Man sehe auch hier:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=29259

mfg
Tct
 

Torsten Pohl

Mitglied
Ich habe leider noch nie ein altes originales Stück selber in den Fingern gehalten sondern immer nur im Museum bewundert und mit den Augen analysiert so gut man das eben so kann, ich denke auch das die welche wirklich zu Kampfzwecken gebauten Harnische und Rüstungen geschmiedet wurden, man kann durchaus verschiedene Materialstärken an besonders schützenswerten/bedrohten Stellen erkennen und dünnere Materialstärken wo nur abgleitende Hiebe zu erwarten waren.
Geziehlte Aufkohlungen sind sehr wahrscheinlich!!
Auch denke ich das damals kaum derat tiefzeihtaugliches Blech vorhanden war das es solch komplexe Formen mit reichlich unterschiedlichen Radien einfach beim treiben zulies, es mußte also durch Wärme immer wieder entspannt geziehlt geglüht usw. werden um zum Ziel zu kommen.



Ich betone das mit dem Kamftauglich so ausdrücklich da viele der ausgestellten Original dem Hochadel und Führungselite zugeschrieben werden müssten und diese waren eh weg bevor auch nur ein Angreifer geziehlt in Reichweite kam, wenn überhaupt dann waren die Gegener ähnlichen Standes und etikette etc. spielte auch im Kamf dieser zeit eine große rolle.
Man kann das leicht erkennen wenn man sich sogenannte Prunkrüstungen ansieht und mit den Rüstungen die belegbar von Raubrittern getrugen wurden vergleicht.

Im Prinzip wurden diese also hauptsächlich zum Schutz gegen zufällige Treffer, Reüräsentation undEinschüchterung und bestenfalls zum Einsatz im Turnier.
Dies ist zumindest meine Überzeugung (kein wissenschaftlicher Fakt!!!) nach über 30Jahren Studium dieser speziellen Geschichte.

Das Video oder auch der Bericht im Schwestermagazin zeigt ausnahme Handwerker die mit modernen Mittel in Tiefziehblech wirklich ansehnliche Stücke hervorbringen.
Im Original wurden die warm geformt aus einem massivem Block getrieben und geziehlt dimensioniert, da gab es nun mal keine Blechtafel die man nehmen konnte.
Generell sind die Arbeitsmethoden aber vergleichbar, auch warm ist das alles nur dengeln also stauchen, strecken, bördeln, nieten,glätten......

Wenn Ihr wollt kann ich eich das ja mal am Beispiel eines einfachen Schildbuckels zeigen.

Tschau Torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

Hier mal der Link zum Armour Archive.

Ist zwar alles auf Englisch, aber das sollte alles kein Problem sein. Da sind auch einiges an Bildern, zum Beispiel über verarbeitung Methoden und Werkzeug.
Stöbern lohnt.
SuFu nutzen und lesen lesen lesen.

http://www.armourarchive.org/

Grüße
Thomas
 

Chris Deminie

Mitglied
Also im Mittelalter gab es keine gewalzte Bleche sondern Metallplatten die dann an der gewünscten Stelle erwärmt und bearbeitet wurden.Ich denke allein desshalb weil die Eisenplatten dick waren wurden sie warm ausgeschmiedet.Der Beruf hieß ja auch Plattner heute macht man sich die Mühe nicht mehr dicke Platten dünn zu schmieden wenn man die Selbe schon dünn bekommen kann!Außer vielleicht bei einem Teil einer Helmglocke wo das Material dicker sein muß.
Gruß Chris
 

Falke226

Mitglied
@Torsten: Wäre interessiert an einem Beispiel;)

Das armourarchive kenn ich schon, da fand ich arador informativer:steirer:

Natürlich hatte man die Platten dünn geschmiedet und ich denke mal nicht, dass irgendeiner heutzutage noch sowas machen würde, außer er hat langeweile:D

MFG
 
ähm , wenn Du schon das Armour Archive und Arador kennst, dann hast Du doch schon alle informationen um los zu legen!??
Oder geht es jetzt darum es so historisch wie möglich zu machen??

Grüße
Thomas
 

Falke226

Mitglied
Naja die rede war mehr vom warm bearbeiten nicht klat, deswegen frag ich hier auch, aber ich bin auch gerade erstmal dabei einen Topfhelm zu machen:D

MFG