Härten im Lehmmantel / Klingen mit Hamon

[Claymore]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Das Schaut doch schon mal richtig gut aus.

Ist ein schönes Kochmesser geworden.


Koraats tip ist gut.
Da beim langen Ätzen der Martensitische Bereich sehr dunkel wird macht es Sinn diesen erneut aufzupolieren ohne die Härtelinie ganz wegzupolieren.
Feines Schleifpapier, oder feinste Stahlwolle, in verbindlung mit einem Poliermittel (welches auch immer, vom Zerstoßenen Hammerzunder bis zur Politur für Metall und Chrom funktioniert vieles )



gruß

Peter

 

[Kilian Kreutz]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Eine Frage hätte ich aber. Sieht das nur so aus oder ist der gehärtete bereich wirklich so dunkel? wenn ja trau dich doch nach dem Ätzen noch einmal leicht zu überschleifen.

Hey super, ich danke euch für eure weiteren Tipps und die positiven Bemerkungen!Ja, genau der gehärtete Bereich ist wirklich noch so dunkel,doch ich werde mich gleich aufmachen um die Ganze Sache aufzupolieren...
Die Sache mit dem trauen stand noch zwischen hell und dunkel


Schöne Grüße

Kilian

 

[lazedress]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo

trägt ihr den Lehmmnatel eigentlich beidseitig symmetrisch auf, also so, dass auf beiden Seiten an der gleichen Stelle Lehm ist?
Ach, ihr wisst bestimmt was ich meine...

Bei manchen Klingen könnte man nämlich meinen (ich denke jetzt zum Beispiel an redcloud und seine wunderschönen Messer), der Mantel würde auf der einen Seite anders aussehen als auf der anderen, was dann ja zu Unregelmäßigkeiten führt. Ich kann mir ehrlich gesagt keine andere Möglichkeit vorstellen Kaffeetassen oder Munch-Schreier auf einer Klinge abzubilden

Oder wie gestalten ihr solche extreme Feinheiten (optimales Gefüge vorausgesetzt)?

 

[Claymore]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

trägt ihr den Lehmmnatel eigentlich beidseitig symmetrisch auf, also so, dass auf beiden Seiten an der gleichen Stelle Lehm ist?
Ach, ihr wisst bestimmt was ich meine...

mal so und mal so, würde ich jetzt mal sagen.

Wenn nicht symetrisch dann aber doch so, daß ein auf beiden Seiten gleichmäßiger Abstand zur Schneide besteht.

Wichtiger ist es meines Erachtens auf eine gleichmäßige Masseverteilung beidseitig zu achten um einem Verzug vorzubeugen.
Gegenüberliegende 'dick' bedeckte Partien gleichmäßig abdecken.
Bei feinen Strukturen ist eine deckungsgleiche Anlage nicht zwingend erforderlich .


Wenn gleichmäßig, dann Phi mal : eine gleichmäßige Struktur erzeugen.
Absolut gleich wird es nie werden können.


Und dann wird einem die eine oder andere Klinge doch wieder überraschen und eine andere Form des Hamons ausbilden als man geplant hatte.
=> ein paar Grad C heißer, ein klitzekleines bischen Unterschiede im Gefüge, Wärmerückfluss aus den immer minimal unterschiedlichen Manteldicken usw......

Der Stahl ist eben lebendig !!!


gruß
Peter

 

[Koraat]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

@ lazedress: Es freut mich zu hören das nicht nur ich jedes mal wieder verblüfft bin über die Hamon die Redcloud so auf seine Messer zaubert

Ich habe da einen Verdacht wie man so feine Strukturen hinbekommt...
Ich bin zwar selbst erst am Testen aber ich glaube man könnte mit der Technik gute Ergebnisse erzielen.

1. Man deckt einen Teil der Klinge relativ dick mit Lehm ab und zwar in einer geraden oder nur leicht gewellten Linie welche auf beiden Seiten genau symmetrisch ist.

2. Wenn das ganze leicht angetrocknet ist kratzt man wieder genau symmetrisch Zacken, Löcher.... in diesen Lehmmantel.

3. Man nimmt geschmeidigeren Lehm und verteilt unregelmässig auf beiden Seiten Spritzer davon auf dem frei gebliebenen Stahl (die natürlich nie bis in die Schneide gehen sollten)

Wenn man das ganze dann auch noch mit der idealen Temperatur härtet sollte man eigentlich sehr lebendige Hamon erzielen können.
Das Messer bei dem ich das versucht habe war leider aus einer (was ich vorher nicht wusste ) chromlegierten Feile und hat daher einen sehr verwischten Hamon gezeichnet. Ich werde aber weitere Versuche unternehmen (diesmal mit bekannten Materialien) und die Ergebnisse posten. Natürlich nur falls interesse besteht...

 

[röhrer]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Interrese besteht da natürlich immer
mfg
Moritz

 

[Koraat]

So. Habe ein wenig experimentiert und habe sowohl Erfolge als auch Rückschläge zu vermelden. Als großen Erfolg werte ich es, dass ich endlich eine perfekte Mischung für den Lehmmantel gefunden habe. Man kann ihn sehr nass auftragen und direkt danach im Ofen trocknen ohne Risse befürchten zu müssen. Auch während dem Härten hält er bombenfest und muss nachher abgeschlagen werden.
Die Mischung ist die folgende:
- 2/3 feiner Lehm
- 1/3 feiner Quarzsand
- dazu in geringen Mengen fein geschnittene Stahlwolle
Die Stahlwolle wirkt der Rissbildung perfekt entgegen.

Ein kleiner Rückschlag war, dass eines meiner Messe beim Härten Risse bekommen hat. Ich war aber selber schuld. (kaltes Wasser und der Lehmmantel der perfekt isoliert hat waren einfach zuviel für den armen Stahl)

Anbei Fotos eines Messers aus Meisselstahl (im Bereich von C60)

LG Ulrik

 

[hano]

hallo koraat
was nimmst du denn für lehm bzw. wohernimmst du ihn?
tolles ergebniss
grüsse
hano

 

[Koraat]

Also den Lehm nehm ich entweder aus dem Baumarkt (ofenmörtel im 25 Kg Sack) oder ich gewinne ihn selbst bei mir in der Gegend. Ich wohne neben dem sogenannten Tonberg und gerade dieser Ton ist bekannt dafür bei Temperaturschwankungen keine Risse zu bilden. Ich glaube jedoch, dass die Art des Lehms keine große Rolle spielt wenn man ausreichend Stahlwolle beimischt.
Es freut mich das dir das Ergebniss gefällt.

mfg

 

[Koraat]

Weil mir gerade der Gedanke gekommen ist.
Was haltet ihr von einer Abschreckkombination von Öl und Wasser?
Es ist doch so. Beide haben Vor und Nachteile. Wasser ist in Sachen Risse gefährlich zeichnet aber schön zugleich hat es das problem, dass durch Blasenbildung das Eindringen des Wassers in feine Strukturen erschwert wird wodurch der Hamon zwar klar aber eben recht leblos wird.
Öl schont den Stahl und Zeichnet einen sehr lebhaften Hamon der genau den Konturen des Lehms folgt schreckt aber so langsam ab das die Gefahr von Rückwärmung durch den Lehmmantel besteht und der Hamon verwaschen wirkt.
(Das alles sind natürlich persönliche Erfahrungen ich lasse mich da auch eines Besseren belehren)

Meine Idee wäre: Abschrecken in Öl für einige Sekunden - DEr Hamon wird lebhaft der Stahl reißt nicht.
Schnell raus aus dem Öl und rein ins Wasser - Der Hamon bleibt klar da nun schnell genug abgekühlt wird um das verwaschen zu verhindern dennoch reißt der Stahl nicht da der Temperaturschock nicht ganz so groß ist als wenn man direkt in Wasser härten würde.

Was haltet ihr davon?
Gute Idee? Oder Wahnhafte Fieberträume?

mfg Ulrik

 

[Igor]

Hab zwar noch nicht geschmiedet, also nur theoretische Idee:

Falls deine Idee funktioniert, wäre es nicht besser, Öl und Wasser in einen Behälter zu geben , dann kann man auch die Dicke der Ölschicht variieren.

 

[Koraat]

Hallo Igor.
ich muss gestehen mir ist nicht ganz klar was du meinst. Meinst du mit Öl und Wasser in einen behälter geben, dass ich in ein und dasselbe Becken Öl und Wasser schütten soll? Und wie meinst du das mit der Dicke der Ölschicht?
Es würde mich freuen wenn du deine Idee noch etwas genauer erläutern könntest.

mfg

 

[Armin II]

Öl + Wasser + Feuer ergibt eine ziemlich unangenehme Mischung.

 

[Igor]

Ja, genau so meine ich das, Wasser und Öl in einen behälter, da ja beide Flüssigkeiten keine Immulsion eingehen, ist ja oben die Ölschicht und unten das Wasser. Je mehr Öl ich in den Behälter gebe, desto dicker ist die Ölschicht und desto länger bleibt das Messer im für die Klinge schonenderen Öl und kommt bei weiterem Abtauchen sofort ins Wasser, ohne den Behälter wechseln zu müssen. So kann mann in einem gleichmäßigen Abtauchen beide Medien (Öl/Wasser) ausnützen und mit dem Variieren der Öldicke und der Abtauchgeschwindigkeit kann man Einfluss auf die Härtung nehmen.
Obs funktioniert, müsste man ausprobieren.
@ arminII:du denkst, es könnte zu einer Verpuffung kommen! Ich weis nicht, man müsste vielleicht einen tiefen behälter nehmen, um das Messer Tief genung abtauchen zu können, ich denke, dass somit eine Verpuffung von Öl-Wasser-Tröpfchen abgepuffert wird. Sicher bin ich mir aber nicht.

 

[Günther]

Eigentlich ist das genau der falsche Weg, erst in Öl und dann im Wasser abzukühlen.
Wenn ich mich nicht ganz täusche hat U.Gerfin mal irgendwo geschrieben, das erst im unteren Temperaturbereich die gefürchteten Härterisse auftreten, wenn zu rasch abgekühlt wird.

Für eine schöne Härtelinie wäre es theoretisch nötig erst in Wasser (einige Sekunden) und dann den restlichen Temperaturbereich im schonenden Öl abzukühlen.
Ist aber eine Gratwanderung. Man muss bedenken, das die dünne Schneide viel früher abgekühlt ist als der Rücken, genau abschätzen kann man das nur schwer.

Wenn Du jetzt so eintauchst, das oben das Öl ist, hast Du genau den gegenteiligen Effekt, nämlich das Wasser am Ende der Abkühlung.

Ich hoffe ich hab das jetzt richtig aus dem Gedächtnis wiedergegeben.

Vielleicht kann Ulrich ja was dazu sagen.

 

[Menuki]

...also ich habe hier noch eine C105 Klinge rumliegen, die ich gerade poliere (wenn ich mal Zeit habe...). Ich habe sie genau wie Günther beschreibt, zuerst wenige Sekunden in Wasser, und dann in Öl runtergekühlt. Keine Ahnung, welche Temperaturbereiche ich da erreicht habe, aber auf alle Fälle ist die Klinge ok und hat eine Härteline. Wenn man was Vernüftiges sieht, werde ich Bilder posten. Es hat sich sowas wie eine doppelte Linie gebildet: eine deutliche gerade parallel zur Schneide und eine schwächere entsprechend dem Lehmmantel...

Hier ein Bild vorab:

 

[Claymore]

Ich hoffe ich hab das jetzt richtig aus dem Gedächtnis wiedergegeben

Das hast du Günther.

Die unlegierten Stähle brauchen eine sehr schnelle Abkühlung um ein Härtegefüge auszubilden.
Bei unseren Klingengeometrien genügt da Öl völlig.
Um bei einem Hamon allerdings das letzte bischen Struktur herauszukitzeln muss die Klinge so rasch abgekühlt werden, das sie, würde man sie bis zum endgültigen Abkühlen im Wasser lassen mit ziemlicher Sicherheit Risse bekommen.

Wenn man sich mal ein ZTU Diagramm anschaut kann man recht gut erkennen in welchen Bereich man in kürzester Zeit kommen muss.
Es gibt da in der Ecke um die 200° C - 100° C den Martensit Start und Martensit Stop Punkt/Bereich (von Stahl zu Stahl unterschiedlich)

Hier beginnt die Martensitbildung, bzw. ist Sie abgeshlossen.
Ziel ist es nun möglichst schnell den Ms Start Punkt zu unterschreiten um eine Martensitbildung anzuregen.
Kühlt man weiter sehr rasch ab, fällt die Kurve auch schnell unter den Ms Stop Punkt und darunter.
Dabei wird es kritisch, wartet man zu lange, besteht die Gefahr der Rissbildung. (Sehr rasche Martensitbildung mit einhergehenden Spannungen, die wenn Sie nicht abbauen können zum Kollaps führen)
Die Kombination erst Wasser und dann Öl bewirkt nun folgendes:
Man erreicht zuerst eine sehr rasche Abkühlung vor dem Bainitbereich runter, in den Bereich wo die Martensitbildung beginnt.
Hier ist es heikel, einen Sekundenbruchteil zu lange und alles ist zu spät, zu kurz und die Abkühlung bringt nicht ganz den Effekt den man erhofft.
Dann raus aus dem Wasser und rein ins Öl.
Das bewirkt eine verlangsamte Abkühlung die schonender ist, aber immer noch schnell genug
Im Zusammenhnag mit der vorangegangenen Wasserkühlung bekommt man insgesamt eine sehr schnelle Abkühlung für schöne Hamonstrukturen.

Man könnte auch komplett im Wasser abkühlen, (später raus als beim vom Wasser ins Öl Verfahren, aber früher raus als aus dem Ölbbad
Ist aber gefährlich. Das Ölbad bietet hier einen sehr schönen 'Zeit'Puffer

Daneben gibt es weiterhin noch jede Menge 'alternativen'. wie heißes Wasser, mit Salzzusatz, mit speziellen Zusätzen aus dem Härtereibedarf etc.



gruß

Peter

 

[Koraat]

Also ich hab heute den Versuch gemacht... bevor ich das hier gelesen habe.... und habe zuerst in Öl dann in Wasser abgeschreckt.
Das Ergebniss ist eher bescheiden. Die Klinge ist zwar hart ohne jedoch ihre volle Härte erreicht zu haben. Ein Hamon existiert jedoch sehr diffus. Dennoch war die Erfahrung sehr wertvoll. Mir ist nämlich aufgefallen, dass das Öl den Lehmmantel vor dem späteren Wassereindringen schützt. Ich das nächste mal den bereits trockenen Lehmmantel vor dem Härten mit Öl einstreichen und schauen ob das etwas bringt. Die Variante - zuerst Wasser dann öl - werd ich noch probieren ansonsten kehre ich zu meinem geliebten heißen Wasser zurück.
ich find es toll das sich so viele für meine krause Idee interessiert und mich aufgeklärt haben

mfg

 

[Karl S]

Hab ich auch mal gemacht. Erst in Öl abgeschreckt und dann in den Wassertrog geworfen. Werde ich nie wieder tun. Ergebnis: Schrottkiste, da Härterisse und ich war fest der Meinung die Temperatur wäre schon unten

 

[Feile]

das nächste mal den bereits trockenen Lehmmantel vor dem Härten mit Öl einstreichen und schauen ob das etwas bringt.

Hallo,

ich glaube nicht dass vom Öl noch viel übrig bleibt, nachdem Du die Härtetemperatur erreicht hast, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ansonsten vielen Dank für die interesanten Infos

MfG Klaus