Härten im Lehmmantel / Klingen mit Hamon

[thomas hauschild]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Ich habe noch einen Tip damit der Mantel hält. Ich baue den in 2 Schichten auf und lege darin ein paar Filamente Kohlefasern ein. Die gibts im Modellbau/Surfbrettbau usw. als Gewebematte. Da zieht man einfach ein paar Fäden raus. Die schwarze Kohlefaser schmilzt auch erst bei Temperaturen weit jenseits der Härtetemperaturen. Keramikfasern von der Esse gehen auch.



Gruß Thomas

 

[Menuki]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

@Thomas

Das mit den Fasern ist ein guter Tipp.
Ich verwende für's Grobe einfachen Schamottemörtel und evtl. für die Details eine Mischung aus Quarzmehl, "China Clay", Borax und Kohlepulver. (Klingt profimäßig, ist aber vermutlich Show ;-)


@Günther und Peter

Habe jetzt eine Klinge aus CK75 in heißem Wasser abgeschreckt, da die Härtelinie bei meinem C105-Versuch in Öl etwas schwächlich/seltsam geworden ist. Ich habe noch keine Ahnung, wo da was wie hart geworden ist - http://www.messerforum.net/showpost.php?p=342037&postcount=19

Diesmal (CK75) ist wieder eine erkennbare Linie entstanden, die nur leider zur Spitze hin zu nah an die Schneide kommt.
Meine Rohlinge sind recht massiv und scheinen die Abschreckung von der (fast zu geringen???) Härtetemperatur auszuhalten. Bisher habe ich alle Klingen 2x härten müssen, da ich mit dem ersten Versuch nicht zufrieden war, und sie haben es ausgehalten. Der einzige Ausschuß bis jetzt war dieser: http://www.messerforum.net/showpost.php?p=282360&postcount=9
(...und da glaube ich war das Problem das kalte Wasser und vor allem der isolierte Rücken)

Es ist noch etwas schwierig, aus der Menge aller Informationen herauszufinden, wie bei mir die Abläufe und Zusammenhänge (Temperatur, Isolationswirkung etc) sind und wie ich sie in der Praxis besser kontrollieren kann.

Bei meinem nächsten Versuch möchte ich auf folgendes achten:
Etwas höhere (zumindest gleichmäßigere) Temperatur auf ganzer Länge und (falls Wasserabschreckung) eine sehr dünne aber wirklich deckende Beschichtung auch an der Schneide, um fleckige Stellen im harten Bereich zu vermeiden. Ist das Blödsinn, oder kann mir das weiterhelfen?

 

[Kilian Kreutz]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo liebe Messermacher,

habe mich gerade erst registriert und möchte mich erstmal vorstellen.
Mein Name ist Kilian Kreutz,bin 21 Jahre alt und komme aus dem Sauerland.
Im Jahre 2002 habe ich mit der Lehre zum Metallbauer/Metallgestaltung begonnen und im Januar des letzten Jahres abgeschlossen.
Meine ersten Schmiedeversuche habe ich so im Alter von elf zwölf Jahren bei mir zu hause gemacht und bin seit jeher davon begeistert...

Am heutigen Abend habe ich einen Versuch gemacht eine Klinge mit Harmon herzustellen,der aber doch eher zu Bruch ging.

Für das Klingenmaterial habe ich eine ca. 56 lagige Damaststahlkombination aus 1.3505 und 1.2842 geschmiedet(höherer Anteil 3505).
Die fertige Klinge habe ich dann in einen Lehmmantel gehüllt(Schneide ca.1mm und der Klingenrücken 4mm),das ganze trocknen lassen,auf Härtetemperatur gebracht und im Salzwasserbad(ca.45C°)abgeschreckt.
Das Ergebnis war, dass die Klinge genau an der Stelle,wo eigentlich die Härtelinie sein sollte, der Länge nach aufgespalten war.

Ist die Materialauswahl falsch?

Ich habe mir die Beiträge zu diesem Thema durchgelesen und es macht so den Eindruck,als wäre einer meiner größten Fehler das Abschrecken im Wasser gewesen...!?

Was könnte noch so falsch gelaufen sein?

Gruß Kilian

 

[Claymore]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo Kilian,

das Abschrecken im Wasser ist riskanter als das Abschrecken im Ölbad, aber nicht generell unmöglich.
Heißes Wasser und Zugabe von Salz, etc. können die Abschreckwirkung durchaus mildern.
Hinzu kommt aber daß deine Materialkombi für das Abschrecken im Wasser nicht geeignet war. Beide Stähle sind bedingt durch die Legierungsbestandteile Ölhärter. Wasser als Abschreckmittel ist da (absolut) ungeeignet.
=> es geht wohl schon, ist aber mit sehr großem Risiko verbunden und es ist viel Erfahrung nötig, sonst ist es ein Glückspiel.

Die Damastkombi ist eine sehr gute Kombination für einen harten leistungsfähigen Damast, aber als Ausgangsmaterial für eine Lehmmantelhärtung wie ein Ferrari auf dem Acker !

(kleine Anleihe von Roman, weil's so gut passt

Für das Härten im Lehmantel eignen sich generell alle reinen Kohlenstoffstähle ohne Legierungsbestandteile, da ansonsten die Eigenschaften meist stark beienflusst werden und das Erzeugen eines Hamons nicht mehr so gut gelingt

Fazit:

Abschreckmedium
=> nicht generell verkehrt, aber ungeeignet für die Damastkombination.

Materialwahl
=> sehr gutes Material, aber für das Erzeugen eines Hamons (eher) ungeeignet.

Nimm beim nächsten mal einen C-Stahl (Ck60, Ck75 C100, C105 ) und Öl als Abschreckmedium.
Wenn das klappt, dann versuche es mit heißem Wasser, aber stell sich da auf eine größere Ausschussquote ein.


gruß


Peter

 

[Kilian Kreutz]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo Peter,

ich bedanke mich für die prompte Antwort und die Ratschläge und werde es dann beim nächsten Mal wie beschrieben versuchen.
Im Stahlschlüssel hatte ich auch gelesen,dass die Stähle Ölhärter sind und doch habe ich es mit Wasser versucht.Selber Schuld würde ich da sagen...
Danke nochmal.

Gruß Kilian

 

[Feile]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Letzte Woche hatte ich erstmals die Möglichkeit ordentlich zu schmieden.
Dem Ralph und dem Stefan - Kursschmiede sei hiermit gedankt .
Dabei ist folgendes Halbintegral enstanden:

-Art der Stähle:
C105

-Art des Feuers ( Kohle, Gas , Härteofen etc. )
Fettnuss mit Schmiedekoks gemischt zum Schmieden und normalisieren
im Härteofen bei 820 °C mit ca 15 Min Haltedauer in Öl gehärtet und bei 200 °C eine Stunde angelassen.

-Art des Isolierenden Mantels (Lehm, Schamotte, Feuerbeton )
Mineraldichtungsmasse auf Silikatbasis aus der Tube



-Abschreckmedium
Öl


-Art der 'Politur' (Im Klassischen Stil, oder unter zuhilfenahme von Säuren etc.)
Stufenweise geschliffen bis 1000er Körnung dann mit Eisen III Chlorid geätzt und mit feiner Stahlwolle nachgeschliffen.

-Vorgehensweise beim Einpacken
ca. 4 mm mit Masse eingestrichen. Nach ein paar Minuten Trockenzeit eine leichte Wellenlinie modelliert. Mit dünnem Draht (über Kreuz gewickelt) fixiert und nochmals glattgestrichen. Zum Trocknen wurde die Klinge neben das Schmiedefeuer gelegt.

Das Ergebnis gesamt:

und ein Abschnitt davon:

Es bleibt anzumerken, dass die Klinge wohl nochmals feingeschliffen, dann entfettet und geätzt wird, um das gezeigte Ergebnis zu verbessern.

MfG Klaus

 

[SimonSambuca]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hi,

also ich find das Ergebnis richtig gut
Noch ein paar zusätzlich Feinschliff-Einlagen und die Linie kommt
richtig zur Geltung

Hoffentlich ohne zu "klugscheißerisch" rüber zu kommen - aber einen Verbesserungsvorschlag hätt ich noch:

im Härteofen bei 820 °C mit ca 15 Min Haltedauer in Öl gehärtet

Ich würd da lieber 800 °C und ca. 7 Min (4 Min Haltedauer + 3 Min. "Durchwährmzeit") verwenden. Die höhere Temperatur tut dem Stahl nicht gut und die lange Haltezeit brauchts wahrlich nicht.

Gruß

Simon

 

[Feile]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo Simon,
vielen Dank für den Tip mit der Temperatur .

Ergänzend möchte ich noch folgendes schreiben:
Beim ersten Ätzgang wurde das neu angerichtete EisenIIIChlorid mit einem Wattepausch aufgebracht. Inzwischen wurde die Klinge nochmals feingeschliffen, mit der Schwabelscheibe poliert, ausgiebig entfettet und in verdünntem EisenIIIChlorid gebadet.
Verdünnt desshalb, da man die Intensität der Ätzung wesentlich besser unter Kontrolle hat, als wenn man mit hochkonzentrirtem Medium arbeitet. Nach dem Ätzen nochmals leicht poliert. Das Ergebnis ist durch die feinere Oberfläche und dadurch,dass man beim Ätzen mehr Zeit hat die gewünschte Intenität abzuwarten, wesentlich harmonischer.
Nach dem Ätzen gründlich mit Wasser spülen und mit Seife neutralisieren.

MfG Klaus

 

[Koraat]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Ich bin neu hier weiß also nicht genau inwiefern mein Wissen hilfreich sein wird

Habe jedoch einige Erfahrung im Härten mit Lehmmantel. Ich benutze dazu ein Gemisch aus lehm feinem quarzsand und zerstoßener Holzkohle. Das ganze wird mit einer Holzspachtel zuerst dünn über die (grob geschliffene) Klinge verteilt. Wenn sie überall angetrocknet ist und haftet wird eine weitere 3-5 mm Schicht aufgetragen. Die Form des Hamons gestalte ich anschließend nach belieben durch abtragen der noch feuchten masse. Anschließend muss das ganze einen Tag trocknen. Eine Stunde bei 80 grad im Ofen garantiert absolute Trockenheit.
Erhitzt wird in meiner Esse (mit Koks befeuert) auf ca 750-800 grad. Einige minuten auf temperatur halten abschließend die Schneidenseite etwas stärker erhitzen und den Rücken leicht abkühlen lassen. Abgeschreckt wird je nach Stahl in lauwarmen Wasser oder Öl.

Habe bisher vor allem mit C60 sehr gute Erfahrungen gemacht. Ein anderes Messer habe ich aus einem alten Meissel geschmiedet und es hat einen wunderschönen gunome Hamon. Leider weiß ich in diesem Fall die Stahlnummer nicht.

Zum Stahl allgemein: Den Japanischen Katanas entsprechend empfehlen sich Stähle mit einem C Gehalt von 0,6-0,7
Aber es gibt wunderschöne Arbeiten auf dem gebiet mit Stählen wie C100/Ck101 und C85/C85W.

Zum hervorheben des Hamons benutze ich sowohl wassersteine als auch Säure (salpetersäure). Zum verstärken des Farbkontrastes und um details sichtbar zu machen ist gemahlener hammerschlag mit Öl zu einer paste verrührt zu empfehlen.

Habe im Moment keine Bilder meiner Klingen werde aber bald welche machen.

Habe Gestern eine alte Feile missbraucht um eine neue Lehmmischung zu testen. habe diesmal mehr Sand verwendet und zudem fein geschnittenes getrocknetes Gras beigemengt. Obwohl mir das ganze in das Abschreckbecken gefallen ist und nicht kontrolliert eingetaucht wurde hat der mantel bombastisch gehalten. Werde diese technik sicher weiter benutzen. Durch die Wasserhärtung (beinahe kochend habe ich unter schmerzen feststellen müssen) ist der hamon fein abgegrenzt und folgt sehr genau der ursprünglichen Formgebung des lehms. Bisher habe ich ihn durch leichtes anätzen sichtbar gemacht. Mal sehen wie er nach ein paar schleifstunden aussieht.....
Es sollte mir bald möglich sein Bilder einzustellen ich warte da noch auf die Hilfe eines bekannten. (ich habs nicht so mit computern...)

 

[Claymore]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo koorat,

es führen meistens mehrere Wege zum Ziel.
Von der Beschreibung deiner Vorgehensweise her, ist diese auch recht ähnlich der von anderen Schmieden.
Wobei die kleinen (und feinen) Details oftmals einen großen Unterschied machen können.


auf deine Bilder sind hier etliche (mich eingeschlossen )sicher sehr gespannt.


gruß

Peter

 

[RenoRulez]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo Peter, und alle anderen, die sich hier so rege beteiligen!

Ich habe es auch mal versucht - mit einer alten Feile (Gemse).

Den Lehmmantel habe ich mit Heilerde (Fabrikat Bullrich) und Kohlestaub modelliert. Hat auch nur mittelmäßig gut gehalten.

Die Feile war nach dem Härten echt pervers hart, Glaßritzen ging sehr gut.

Habe die Klinge dann 2x bei 180°c jeweils 1,5 Stunden angelassen. Komischerweise kann ich immer noch Glaßritzen, und das Thermometer hat gerantiert keinen Schlag weg.
Ist das normal? Wie hart ist es dann ungefähr?


Naja da´s der erste Versuch war, hatte ich auch nicht gehofft, irgendwas zu sehen oder zu erkennen.

Habe die Klinge gerade dann bis Körnung 600 geschliffen. Dann konnte ich mich doch nicht bremsen - und habe sie in Eisen3Chlorid getunkt.

Man sieht (leider nur schwach) eine Linie, auf beiden Seiten genauso und dort, wo mein "Lehmmantel" war.

Jetzt ist die Frage, ob der Stahl einfach nicht so dolle zeichnet, oder ob ich die Linie noch besser rausholen kann.
Vielleicht noch feiner schleifen, das sagen hier ja alle. Ich würde die Klinge aber gerne matter haben, da muss ich sie einfach länger in Eisen3Chlorid lassen, oder?

Sagt mal was ihr dazu meint.

Ich danke euch und gruß,
reno

 

[röhrer]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Die meisten Qualitätsfeilen sind aus C105 oder auch c140, manche sind mit W legiert, durch den hohen C-Gehalt sollte die Hamon sehr deutlich werden. Ich glaube dass der Mantel bei dir aus den falschen Materialien gemacht ist. du könntest eine Mischung aus viel Lehm ,wenig Wasser und etwas Asche und Kohle probieren. Das ganze dann trocknen und vor allem auch recht dick auftragen, dann sollts Klappen. Mit mehrfachen Ätzen und dann wieder überschleifen sollte die Hamon besser sichtbar werden. Geh ruhig bis K 2000, schaden tut das nicht. Ich schätze die Feile auf so 62 °Hrc ein oder auch mehr. Bei dem Stahl ist diese Härte ok und normal.
mfg
Moritz

 

[Menuki]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

...also ich nehme für den Lehmmantel stinknormalen Schamottemörtel vom Obi. Dann noch einen Loffel "China Clay", einen Löffel Quarzmehl und einen Löffel Holzkohlemehl (im Gesamtverhältnis 7:1:1:1)...
Im Prinzip reicht der Schamottemörtel aus, aber die anderen Zusätze machen die Paste etwas "weicher" und "klebriger", man kann damit die Konsistenz des Zeugs besser steuern.
Und es macht die Sache gleich viel spannender, wenn man abenteuerliche Pülverchen zusammenmixt und sich davon geheimisvolle Wirkungen auf den Härtevorgang verspricht

Zu lange würde ich auch nicht in Fe3Cl tauchen, da das die Oberfläche an sich für mein Empfinden zu stark verätzt und der Hamon dann nicht mehr gut rauskommt und wirken kann...

 

[RenoRulez]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo allerseits,

super - ihr habt Recht. Jetzt bei K1500 sieht man schon deutlich mehr. Ich bin gespannt wie das Endergebniss wird.

Auf jeden Fall macht das wahnsinnig Spaß, und den Mantel mache ich das nächste mal auch besser...

Ach ja - noch etwas:

Ich habe mein 1500-er und 2000-er Papier zu einem völlig wahnsinnsteuren Preis im Internet erstanden. Gibt´s da etwas Bezahlbares? Bin mir nicht sicher ob Hirschler auch sowas liefert?

Besten Dank euch

Reno

 

[röhrer]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Ich nehme an, dass du mit dem Schleifpapier das MicroMesh meinst.
Das Zeug ist definitiv sehr teuer aber wohl auch das beste Zeug am Markt.
Als alternative zu diesem Schleifpapier wäre Matador ( bei feine-werkzeuge.de) zu erwähnen, ich hab das allerdings noch nie ausprobiert.
mfg
Moritz

 

[Claymore]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Die Art des Materials für den Lehmmantel ist eher zweitrangig.

Es geht hierbei hauptsächlich darum, den Stahl beim Abschrecken in Öl oder Wasser in den abgecktem Bereichen länger auf Temperatuir zu halten um eine Umwandlung des Gefüges zu unterbinden.

Evtl. trifft auch der umgekehrte Fall zu:
nämlich den Stahl vor zu schneller Aufheizung zu schützen um eine Umwandlung vor dem Abscrecken erst garnicht zuzulassen.

Was man dann letztendlich nimmt hängt von den persönlichen Vorlieben, den Ansichten (ob ein von barbusigen Jungfrauen bei Mondschein gewonnener Lehmextrakt den nötig ist oder nicht )

Ich behelfe mich in Ermangelung der o.g. Assistentinnen mit meinem Feuerbeton mit dem ich auch meine Gaseesen auskleide.


Feilen können einen da manchmal aufs Glatteis führen
Manche Feilen zeichnen einen phantastischen Hamon, andere eher sehr verwaschen. In diesem Bezug habe ich schon festgestellt, das Feilen miteinander vershweißt teilweise sehr unterschiedlich zeichnen, so das bei den hell zeichnenden Feilen m.e. ein gewisser Chromanteil im spile gewesen sein könnte.

Nach dem Anlassen mit den besagten Temperaturen können die Feilen durchaus noch im Bereich von 61-63 HRC liegen.
Den Angaben aus dem Stahlschlüssen kann man ob der geringen Geometrien druchaus noch das eine oder andere Grad HRC hinzurechnen.




gruß

Peter

 

[RenoRulez]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

*Wo treibe ich nun eine barbusige Jungfrau auf?*

Egal - wenn du sagst es geht auch so, glaube ich es einfach.

Also kann man davon ausgehen, dass Hamon, wenn man das Ausgangsmaterial nicht zu 100% sicher kennt, immer ein wenig ein Glücksspiel ist (und dann noch natürlich die mangelnde Erfahrung mit der Materie).

Ich bin dann also dennoch zufrieden mit dem Ergebniss - ich meine so für den Anfang.

Irgendwie ist es komisch: Ich mache mir erst keine Hoffnung, bin überrascht, freue mich, und will´s dann besser. Spinn ich?

Werde weiter berichten was die Feilen so machen!

Grüße und danke,
reno

 

[Koraat]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Wollte nur mitteilen das ich es inzwischen geschafft habe Bilder online zu stellen. Die links sind in meinem Posting auf der ersten Seite.

 

[Kilian Kreutz]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo Peter,

habe mir Deine Ratschläge vom 04.03.07 zu Herzen genommen und einen weiteren Versuch eine Klinge selektiv zu härten vorgenommen.
Als Klingenmaterial habe ich 30er rund C105 verwendet.
Danke für die Ratschläge.http://www.myspace.com/kiliankreutz
Ist dort in der Diashow zu sehenn.Wen es interessiert kann ja mal nachschauen.
Ich hoffe mal, dass das mit dem Link funzt.....

Schöne Grüße Kilian

 

[Koraat]

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

hallo Kilian,
das messer sieht sehr gelungen aus. Eine Frage hätte ich aber. Sieht das nur so aus oder ist der gehärtete bereich wirklich so dunkel? wenn ja trau dich doch nach dem Ätzen noch einmal leicht zu überschleifen. Am besten mit schleifvlies oder einem stark abgenutzten 1000 oder 2000 Schleifpapier. dann müssten die farbkontraste besser herauskommen. Anschließend kann man auch noch mit zerstoßenem (sehr fein) hammerschlag und Öl drüberpolieren, das glätet den Stahl und macht den Kontrast noch deutlicher.

Gruß Ulrik