Härten im Lehmmantel / Klingen mit Hamon

Da das Interesse an Klingen mit einer Härtelinie doch sehr groß ist, habe ich mir überlegt hier einen eigenen Thread aufzumachen, indem jeder seine Erfahrungen und Erfolge posten kann. Aber auch die Misserfolge können sehr von Interesse sein.


Jeder ist eingeladen seine Erfahrungen und vorgehensweisen niederzuschreiben um das ganze zu diskutieren.


Was ist von Interesse:

hier mal eine Aufstellung ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

-Art der Stähle die sich dafür eignen.
-Art des Feuers ( Kohle, Gas , Härteofen etc. )
-Art des Isolierenden Mantels (Lehm, Schamotte, Feuerbeton )
-Abschreckmedium
-Art der 'Politur' (Im Klassischen Stil, oder unter zuhilfenahme von Säuren etc.)
-Vorgehensweise beim Einpacken



wird ergänzt......


gruß

Peter

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

hier ein erstes Bild.

Die Klinge wurde geschmiedet aus C105 20 mm Rundmaterial.
Nachdem ich sie in Form geschmiedet habe, kam der Grobschliff dran.

Bei diesem Stahl ist es wichtig eine sorgfältige Wärmebehandlung durchzuführen.
Normalisieren ist das A und O um ein feinkörniges Gefüge zu erhalten und den korngrenzenzementit im Vorfeld schon aufzubrechen um nach nachfolgende Einformen zu erleichtern.
Dazu wurde an anderer Stelle schon viel geschrieben.

Ich schleife die Form komplett fertig bis zu einem Korn von ca. 150 - 400. Je nach dem was ich daraus mache.


Dann modeliere ich den Mantel. Dazu nehme ich den Feuerbeton mit dem ich auch die Gasesssen auskleide. Der Mörtel hat eine schlammige Konsistenz und wird mit Spatel und dünnen Rundhölzchen aufgetragen.

Erst kommt eine Seite drann dann bei ca. 100 -150 ° C in den Backofen zum Trocknen. Dann die andere Seite. Auftretende Risse werden zugeschlickert.

Wenn alles Trocken ist kommt das Härten.
Gehärtet wird in Öl und nur in Öl.
Ab und zu härte ich auch in Wasser. Das ist aber für den Anfang und diesen Stahl nicht unbedingt ratsam.

Die 'Politur' erfolgt als eine Mischung aus Feinschleifen mit Papier und Steinen, Anätzen zum plastischen hervorheben und nachfolgendem Feinstschliff um die Hell/dunkel Struktur nach dem Ätzen zu mildern.

hier das Bild:






gruß


Peter

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo Claymore,

wie sieht es aus, wenn man von einem Messer mit Härtelinie dementsprechend gebrauch macht.
-Verliert sich der Hamon bei Gebrauch,oder bleibt er wie er ist an der Klinge?
-Wenn er sich verliert bzw.weniger wird, gibt es Mittel der Wiederherstellung ohne großen Aufwand?

viele Gruesse
------------
Dizzy

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo Dizzy,


es kommt drauf an, was du unter 'entsprechendem' Gebrauch verstehst.
Schneiden und Hacken in hartes Material wird die Klinge in den Bereichen in denen der Kontakt zustande kommt wohl aufhellen, wenn ich es mal so sage.
Kratzer und Riefen, verändern/beschädigen natürlich den Hamon in seiner Optik.
Bei Benutzung wird die Klinge mit der Zeit eine gewisse Patina aufweisen.

Den Originalzustand wiederherstellen kannst du durch vorsichtiges Nachpolieren/nachätzen, am besten der ganzen Klinge. Teilätzen und poplieren bringt meist nur ungleichmäßige Oberflächen zuwege.



gruß

Peter

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hi,

hier mal meine Erfahrungen, ich hoff mal das ist in Ordnung.

Die Klinge unten besteht aus CK75 ist aber nicht geschmiedet. Das Material kann man ja recht
einfach als Band- bzw. Flachstahl besorgen. Da der Stahl ja meist in einem super (Gefüge-)
Zustand geliefert wird, habe ich auf eine Wärmebehandlung vor dem Härten verzichtet und
habe sie nur bis Korn 240 geschliffen.

Danach bin ich wie folgt vorgegangen:

Das Material für den Mantel stelle ich auch ganz normalen Feuerzement (bis 1200 Grad) aus
dem Baumarkt her. Da dieser Zement recht grob ist, siebe ich ihn zuerst durch einen alten
Küchensieb. Danach wird er mit ein bisschen Holzkohlestaub sowie Stahlstaub (vom Schleifen)
vermischt - genau genommen könnte man die beiden Sachen aber auch weglassen ;-)

Den "Brei" rühr ich dann per Spachtel recht trocken an, er sollte nur ganz langsam vom Spachtel
rutschen. Bei mir muss er so sein damit er nicht gleich wieder von der Klinge rutscht, ich
verwende ja schließlich keinen Draht o. Ä. zur Befestigung.

Die Klinge wird dann befeuchtet und Lehm wird aufgetragen. Zuerst eine Seite und sobald diese
angetrocknet ist, die andere Seite. Nachdem dann beide Seiten bereits leicht trocken sind, lege
ich die Klinge in den Ofen und lasse sie langsam bei ca. 80 Grad durchtrocknen. Probleme mit
Rissen hatte ich bisher noch nie.

Die Schneide unten lasse ich immer unbedeckt - hier sollte man sogar darauf achten das sie so
sauber wie möglich ist, vor allem wenn man nach dem Härten nicht mehr viel schleifen will!
Jede Verunreinigung kann man hier nach dem Ätzen als ganz leichten "Schleier" sehen.

Die Klinge wird dann ganz normal gehärtet. Eventuell sollte man eine etwas längere Haltezeit
einrechnen. Danach abschrecken in warmen Öl (~60 Grad). Versuche mit Wasser haben mir bis
jetzt nur zwei Klingen mit Rissen beschert :-(

Der Mantel hat bei mir bis jetzt immer bombig gehalten und konnte danach mit ganz ganz leichten
Schlägen abgeklopft werden.
Die Linie kann man nun erahnen, weiche Bereiche sollten nun schwarz sein, harte hell.

Das Anlassen führ ich nun ganz normal durch.

Das Finish einer solchen Klinge macht aber nun die meiste Arbeit! Im Prinzip schleife ich per
Hand immer feiner bis ich bei Korn 1200 bis 1500 angelangt bin. Dabei die Klinge immer wieder
leicht anätzen bevor man das nächst feinere Korn nimmt.
Am Schluß wird sie geätzt und danach mit einer weichen Tuchscheibe und ohne Paste vorsichtig
poliert -> fertig!


Noch eine Anmerkung zur Manteldicke und dem Verlauf: Im Prinzip ist das das schwierigste, hier
muss jeder selber testen wie und wo man den Mantel auftragen muss damit man das bekommt was man will.
Je nach Legierung und Klingengeometrie muss man da unterschiedlich vorgehen.
Bei einem Stahl der eine hohe Abkühlgeschwindikeit braucht wird man den Mantel schmaler und dünner
machen müssen als bei einem anderen. Als Beispiel könnte man C105 und C75 nehmen.

So, ich hoff mal meine kurze Beschreibung hilft dem Einen oder Anderen



Gruß

Simon

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo,

leider kann ich noch nicht mit Erfahrungsberichten beitragen nur mit Anregungen zur Diskussion, da ich kurz vor meinem ersten Projekt in dieser Richtung stehe. Es soll Feile, Kugellager und 1.2210 zum Einsatz kommen.
Dennoch finde ich sollten auch Erfahrungsberichte über den Gebrauch einer solchen Klinge mit in diesen Thread. Wie sieht es aus mit der Rostbestänigkeit des weicheren Klingenrückens? Ich habe bemerkt, dass nicht gehärtete Klingen die nur so in der Werkstatt rumliegen einfach schneller Rost ansetzen das dürfte doch dann hierbei auch so sein.
Ab wann kann man denn sagen dass es überhaupt sinnvoll ist eine Klinge in diesem Verfahren zu härten im Bezug auf den Gebrauch! So wie ich es bis jetzt verstanden habe ist es doch sinnvoll wenn eine hohe Härte erzielt werden soll um Bruch der Klinge vorzubeugen.

@Claymore
Wenn sich dieser Thread nur um das Härten speziell drehen soll werde ich meinen Text gern abändern.

Gruss Roland

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hi,

ich habe bisher hauptsächlich mit 1.2842 und in geringem Maße C75 meine Versuche zum Härte im Lehmmantel gamacht.
C75 ist da relativ unproblematisch. Neigt aber zu Verzug, wenn nicht beim Abschrecken ganz sauber Spitze voran eingetaucht wird.
Der 1.2842 ist aufgrund der Mangananteils sicher kein gut geiegneter Stahl um einen Hamon zu erzeugen. Trotzdem arbeite ich gerne mit diesem Stahl, da er relativ viele Fehler beim Arbeiten verzeiht.
Der Hamon wird natürlich bei weitem nicht so fein wie bei den fast reinen C-Stählen.
Meinen "Lehmmantel" mache ich, indem ich SchamottePulver aussiebe und im Verhältnis 5:1 mit Speisestärke mische. Das wird gut miteinander verrieben und dann mit Wasser vermengt, so dass ein zäher Brei entsteht.
Ich trage den Brei dan auf beide Seiten der Klinge auf und lege die Klinge bei 100 - 120 °C in den Backofen. Die Speisestärke bindet nun ab und gibt dem Lehmmantel halt. Nach dem der Lehmmantel trocken ist, lege ich die Klinge und heize den Härteofen an. Bei ca. 400°C ist die Speisestärke verkokt und ich nehme die Klinge aus dem Ofen und heize ihn weiter auf die Härtetemperatur. Dann kommt die Klinge wieder rein und ich heize die Schneide zusätzlich mit einem Bunsenbrenner auf, bis sie antimagnetisch wird. Dann noch ein bisschen und ab ins Öl.

Ich erzeuge den Hamon also nicht durch unterschiedlich Abkühlgeschwindigkeiten, sondern indem ich Teile der Klinge isoliere.

Die Klingen werden dann meist satiniert oder mit Eisen(III)Chloridlösung oder Essig geätzt.

Gruß Tobi

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Ab wann kann man denn sagen dass es überhaupt sinnvoll ist eine Klinge in diesem Verfahren zu härten im Bezug auf den Gebrauch! So wie ich es bis jetzt verstanden habe ist es doch sinnvoll wenn eine hohe Härte erzielt werden soll um Bruch der Klinge vorzubeugen.

@Claymore
Wenn sich dieser Thread nur um das Härten speziell drehen soll werde ich meinen Text gern abändern.

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Lass ihn ruhig so stehen. Es soll nur keine Diskussion ob sinnvoll oder nicht sinnvoll ausgetragen werden.
Hier gibt es die unterschiedlichsten Standpunkte, die nun jedem zustehen.
Vom rein technischen Standpunkt aus gesehen ist eine solche Gefügestruktur wie man Sie beim Härten im Lehmantel erhält durchaus in Frage zu stellen.
Ein rein Martensitisches Gefüge ist wohl stabiler.
Aber eine Klinge mit Härtelinie verzeiht sehr viel Belastung durch plastische Verformung.
Beim Erzeugen einer Härtelinie spielt ja der 'künstlerische Gedanke' eine sehr große Rolle.

Ich erzeuge den Hamon also nicht durch unterschiedlich Abkühlgeschwindigkeiten, sondern indem ich Teile der Klinge isoliere.

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Ich gehe den Anderen weg. Klinge komplett aufheizen und dann über eine verzögerte Abkühlung die unterschiedlichsten Zonen erzeugen.
Ich finde damit besser kontrolieren zu können wie weit der Stahl härtet, da ich im Bereich des aufgetragenen Mantels nicht erkennen kann wie weit der Stahl schon Austenit gebildet hat.



gruß

Peter

Relief-Ätzung bei Hamon?

Hi,

die bisherigen Hamon-Versuche mit Feilenstahl haben mich an den Punkt gebracht, den Dizzy auch anspricht: wie lange hat der User daran Freude?
Bei Griffen, Leder etc. ist mir ein "schöner werden im Alter" wichtig, Gebrauchsmesser sollen Patina bekommen und immer besser aussehen, je länger sie im Gebrauch (nicht in der Vitrine) sind.
Nachätzen finde ich für Durchschnitt-User nicht gut, denen läuft dann doch mal die Säure unter die Griffschalen/in den Ärmel etc .

Frage Also:
Damast lässt sich ja tiefätzen, das Bild dürfte auf Claymores Site sein, wenn ich nicht Irre ein kleiner Skinner/3-Finger.
Geht das auch mit Hamons? wäre ja wesentlich dauerhafter.

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallol Marvvin

Du sprichst da ein wichtiges Thema an. Eigentlich und ursprünglich sind Teilhärtungen ja in erster Linie dazu da, die Zähigkeit der Klinge insgesamt zu erhöhen. Sinn macht das natürlich hauptsächlich bei langen Klingen, die Schockbelastungen ausgesetzt sind...

Edit, weil wichtig: Außerdem sind Teilgehärtete Klingen mit Härteverzug oder nach Gewalteinwirkung kinderleicht zu Richten! Hammer, Schraubstock, Knie - Das alles führt zu dem gewünschten Ergebnis.

Das Hamon gezielt als Gestaltungselement einzusetzen, ist auch in Japan eine verhältnismäßig "moderne" Sache.

Hierzulande fehlt es uns ganz einfach an der Infrastruktur: Wir haben nunmal nicht an jeder Ecke einen Polierer sitzen.

Deshalb ätzen wir und nehmen dabei auch Nachteile in Kauf, die das so mit sich bringt. Wie etwa rauhere Oberfläche und weniger Details.

Unter dem Strich bleibt übrig, dass ein "schönes" Hamon eben Pflege braucht. Und zwar mehr, als ein "gewöhnliches" Messer. Punkt.

Ich selber bin überhaupt kein Fan von Vitrinenstücken. Wenn mir etwas zu teuer oder zu aufwändig zum Gebrauch ist, kaufe bzw. mache ich es halt nicht. Ein "Golder Mittelweg" ist etwas, wonach glaube ich ganze Völkerstämme schon geraume Zeit vergeblich suchen...

Um auf Deine ursprüngliche Frage zurück zu kommen:

Ich habe das für mich so gelöst: Ich habe an einem schönen Hamon (z.B. an nem Küchenmesser) so lange Freude, wie ich weiß, dass es da ist! Ob ich es sehen kann, oder nicht.

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Tiefätzen lässt sich ein Hamon nicht sehr gut.

Der martensitische Stahl wird sehr rau und unansehnlich.

Man erreicht einen 'Antik Effekt' wenn man die Klinge relativ stark ätzt ( bis eine narbige Struktur zu sehen ist), danach poliert bis sie glänzt. Die 'Narben' sind noch zu sehen.
Nun wieder ganz leicht anätzen, ergibt mit etwas Übung einen Effekt als sei die Klinge über Jahre hinweg gealtert, durch ständige Benutzung aber an den erhabenen Stellen durch die Reibung blankpoliert.


Zu sehen wird der Hamon immer sein. Selbst ganz ungeätzt mit einem Finish ab 400-600 er Korn ist die unterschiedliche Gefügestruktur 'im Gegenlicht' zu erkennen.

Nachätzen muss nicht gefährlich sein. Es braucht dazu keine Schwefelsäure oder Salzsäure.
Eisendreichlorid tut es auch. Das ist nicht so ätzend für die Haut.

Oder Zitronensäure ( gibt es als Pulver zum Entkalken ) in Warmes Wasser einrühren Klinge einstellen und abwarten.

Im Zweifelsfall dem Schmied der die Klinge geschmiedet/ gehärtet hat zuschicken zum auffrischen des Finishs.
Das sollte kein Problem sein und preislich im Rahmen bleiben.


gruß

Peter

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

zur lage des hamon ein paar persönliche erfahrungen:

-der hamon erscheint nie da, wo man den mantel `` hinmodelliert`` hat- zumindest nicht bei den ersten xxx klingen...

warum?
wichtig ist, die dicke der klinge zu beachten.

eine recht dicke klinge speichert unter dem mantel viel wärme, dadurch wird der hamon beim abkühlen richtung schneide geschoben.

bei einer dünnen klinge mit einem geringeren wärmepotential kann sich der hamon unter den mantel schieben, also mehr zum klingenrücken hin.

eine rolle spielt natürlich auch die dicke des mantels- wie lange er den abgedeckten teil der klinge isoliert.

man kann also mit einigen variablen spielen- das macht die sache recht spannend...manchmal auch frustrierend.

aber gerade das macht die sache doch spannend- oder?

mfg

gerhard

www.wieland-der-schmied.de

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo,

habe gestern eine C105 Klinge in Öl gehärtet - Stahltemperatur war vermutlich unterste Grenze...

Mein "Problem":

Beim ersten Anschmirgeln ist nichts von einer Härtelinie zu sehen (soweit ok).
Wenn ich den blanken Stahl dann mit FeCl3 oder auch Salpetersäure anätze, dann erscheint ein (vielversprechendes) Muster - nur leider wird der weiche Stahl dabei matt und hell, während der (hoffentlich) harte Bereich sehr dunkel wird.
Logischerweise möchte ich einen umgekehrten Effekt!

- Ist es normal, dass sich mehr Oxid auf dem harten Stahl bildet?
- Liegt es an der Ätztechnik?
- Sollte der Stahl vorher so fein wie möglich geschmirgelt werden?
(...bei Yoshihara/Kapp scheint es auch so, dass Anfangs beim Polieren der harte Teil dunkler ist..?)

Irgendwelche Tipps?

(Ich habe schon mal einen Tanto aus C75 in Wasser gehärtet, aber ich habe da so viel rum experimentiert, um den Hamon sichtbar zu machen, dass ich keine Ahnung mehr habe, WARUM es letztendlich geklappt hat

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hi Menuki,

es ist normal die die harten Bereiche (Martensit) stärker von der Säure angegriffen werden als die weichen (Perlit etc.) somit bildet sich dort auch mehr Oxid.

Ich hab die Erfahrung gemacht das beim reinen Feinschleifen ohne Säure der harte Bereich dunkler als der Weiche erscheint. Sobald man aber mit Säure hantiert dreht sich das Ganze um. Du hast das jetzt ja auch rausgefunden

Wenn du nun unbedingt willst das der Martensit Bereich dunkler ist dann bleibt dir wohl nichts anderes übrig als durch reines Schleifen den Hamon rauszuholen. So machen es ja auch die Japaner.

Noch was, je feiner du schleifst umso besser wird das Ergebnis - auch wenn danach geäzt wird. Ein Körnung von 2000 und feiner ist da recht schnell normal. Wenn du nur schleifen willst mußt du wahrscheinlich noch viel feineres verwenden.

Hmm - viel geholfen hat das jetzt wohl nicht

Ganz vergessen - die Klinge sieht schon einmal super aus!

ps. Eventuell kannst du auch mal eine andere Säure ausprobieren. Ich hab bis jetzt eben auch nur Erfahrung mit FeCl3!

Gruß

Simon

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

SimonSambuca said:

Ich hab die Erfahrung gemacht das beim reinen Feinschleifen ohne Säure der harte Bereich dunkler als der Weiche erscheint. Sobald man aber mit Säure hantiert dreht sich das Ganze um. Du hast das jetzt ja auch rausgefunden

Wenn du nun unbedingt willst das der Martensit Bereich dunkler ist dann bleibt dir wohl nichts anderes übrig als durch reines Schleifen den Hamon rauszuholen. So machen es ja auch die Japaner.

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Ist da jetzt nicht hell & dunkel vertauscht?

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Hallo Menuki,


du bist doch auf dem richtigen Weg.
Lass dich nicht verwirren vom unterschiedlichen Aussehen des Hamons, bei den verschiedenen Techniken ihn sichtbar zu machen.

Simon hat dir da je bereits einige Tips gegeben, die dir weiterhelfen.
Vor lauter Hell und Dunkel ist wohl was vertauscht worden.

Grundsätzlich ätzen gehärtete Stähle stärker als ungehärtete.

Die japanischen Techniken beim polieren kann man absolut nicht mit dem 'Sichtbar ätzen ' vergleichen. die Ergebnisse sind zu unterschiedlich.

Du kannst aber beide Techniken in gewissem Maß kombinieren um ein gutes Ergebnis zu erhalten. (sehr feiner Schliff und 'Waschen' mit Säure um einen sehr dezent zeichnenden Hamon zu erhalten.

Je feiner der Schliff ist vor dem Ätzen, desto klarer zeichnet der Hamon auch.
Fe3cl bringt starke Farbkontraste beim Ätzen.
Schwefelsäure ätzt eher tief, bei farblich nicht so starkem Kontrast.


Das ausprobieren bleibt dir wohl nicht erspart.
Aber nicht alles auf einmal probieren, denn dann ist das Ergebnis nur schwer reproduzierbar.


gruß

Peter

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Claymore said:

Vor lauter Hell und Dunkel ist wohl was vertauscht worden.

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Asche auf mein Haupt - sorry da hat sich wohl vor lauter hell/dunkel ne Grauzone im meinem Hirn gebildet

Hab eventuell auch verwechselt - die CK75 Klingen von mir hab ich nach dem ätzen vorsichtig (ohne Paste) an der Schwabelscheibe poliert - danach waren die Farben umgedreht. Ein Link findet man weiter oben.

Gruß

Simon

Noch eine Sache:

Es heißt ja, immer das mildeste Abschreckmedium verwenden, also lieber Öl als Wasser (beim CK75, C105).
Hat die Wahl des Abschreckmittels einen großen Einfluß auf die Optik des Hamon oder macht das eigentlich keinen bemerkenswerten Unterschied?

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Meiner Erfahrung nach wird er mit Wasser deutlicher.

Aber lass Dich trotzdem nicht dazu verleiten Wasser zu verwenden, Du würdest es bestimmt bereuen.

AW: Härten im Lehmnatel / Klingen mit Hamon

Im Wasser gehärtet wird er deutlicher, aber es besteht immer die Gefahr der rissbildung, auch wenn man nichts sieht können mikroskopisch kleine Schäden, zum Bruch führen.
Natürlich lässt sich ein Härten im Wasser machen.
Man muss nur die Parameter genau kennen und dann klappt es schon.
Allerdings sollte man eine höhere Ausschussquote als beim Härten in Öl einkalkulieren.


Im Öl gehärtet ist man technisch auf der sicheren/besseren Seite, bei gleichzeitig einem ansprechenden Hamon.




gruß

Peter