PA-Berichte CNC-Prototypen

Die gefrästen Rillen sind auf beiden Klingenflanken genau symmetrisch. Das heißt, die tiefsten Stellen liegen einander genau gegenüber.
Dadurch bleibt an den unteren Enden der Fräsungen nur eine Restdicke von 0,15-0,2mm stehen. Das ist geradezu tollkühn!
Als ich das erste Bild dieses Prototypen gesehen habe hatte ich mich spontan gefragt, ob das wohl so ist. Da es ja wohl so ist frage ich mich jetzt, warum das denn so ist und nicht gegenläufig, also Rille auf der einen Flanke vs Rücken auf der anderen. Müßte doch bei CNC-Fäsung eigentlich ohne viel Aufwand möglich sein und würde mehr Stärke bringen, ohne den Effekt der Rillen groß zu verringern und weiterhin beidhändig zu gebrauchen ...
 
Müßte doch bei CNC-Fäsung eigentlich ohne viel Aufwand möglich sein und würde mehr Stärke bringen, ohne den Effekt der Rillen groß zu verringern und weiterhin beidhändig zu gebrauchen
Wenn man sich mal die Breite der Vertiefungen und die Restbreite der Rippen ansieht, komme ich für mich zu dem Schluss,, dass diese Maßnahme wohl einen gewissen Einfluss auf die Stabilität haben könnte, aber der große Bringer ist das nicht. Wobei die Instabilität dieser Rippenfläche abseits des Spitzenbereichs eigentlich überhaupt kein technisches Problem darstellt.
Aber dieses Dünnblechfeeling und der Klang des Messers beim Ablegen dürften bei den meisten Anwendern einfach subjektiv kein gutes Gefühl hinterlassen.
Dagegen hilf nur mehr Material. Aus dem Aspekt heraus kommt die Empfehlung auf Handspezifische Ausführung.
Sollte eigentlich auch kein Problem sein. So ein Messer ist ja nicht gerade der Typus "Familien-Universalbenutzer".
 
Ich hatte ja schon eine handspezifische Ausführung vorgeschlagen, aber bitte bedenkt, dass der reduzierte Sogeffekt auch eine Rolle spielt, wenn man nur auf einer Seite fräst. Es geht an Schneidleistung bei feuchtem, dichtem, stärkehaltigem Schneidgut verloren. Endgegner ist hier die riesige Kumara/Süßkartoffel. Es ist also keine rein betriebswirtschaftliche Entscheidung, ob man dem Nutzer Einhändigkeit vorgeben möchte.
 
Moin zusammen,

ich wollte mich nur mal ganz kurz zu Wort melden, weil hier ja schon super viel und spannend diskutiert und getestet wird, von uns bisher aber noch so überhaupt nichts kam. Das ist einfach dem geschuldet, dass es bei uns beiden drunter und drüber geht (bei mir passiert auch viel im Messer-Bereich – darauf könnt Ihr Euch freuen :)).
Wir lesen aber immer fleißig mit und werden uns auch im Laufe der nächsten Woche mal ausführlich melden.

Bis dahin viele Grüße!
 
Moin liebe Messertester,



da wir jetzt fast bei der Hälfte des Passarounds angekommen sind, wollte ich mich auch mal zu Wort melden und etwas Rückmeldung zu den vielen tollen Beiträgen und Kritiken eurerseits geben. Dafür an erster Stelle vielen Dank. Das ist wirklich wertvoll für die Entwicklung und das ganze Projekt.

Ganz kurz zu mir: Ich bin der Sven, schreibe aktuell meine Abschlussarbeit in Allgemeinem Maschinenbau und habe das Messer designed und den dazugehörigen Fertigungsprozess entwickelt. Ich habe das Glück an meiner Hochschule große Unterstützung für das CNC Messerprojekt zu erfahren, und konnte so auch gewisse Fertigungsbereiche mit moderner Technik entwickeln.

Es gab inzwischen ja schon eine ganze Menge Feedback, drum habe ich das Ganze Stück für Stück gegliedert.



Flex:

Die beiden Prototypen, besonders der mit dem ursprünglich Schwarzen Griff (Schanz), haben einen wirklich obszönen Flex. Der Flex kam aus dem Versuch, zu testen was in Sachen Wandstärke so geht. Da sind wir an dünnster Stelle im Muster in der Spitze bei Laservermessenen 0,035 mm (kaum Messbar da mitten im Messer). Dass das zu viel ist, haben wir ja schon in der Ankündigung für den Test geschrieben, das wird natürlich noch angepasst.

Damit hoffen wir, auch das Blechfeeling in den Griff zu bekommen. Ein erster (dickerer) Prototyp hatte allerdings ähnliche Eigenschaften. Einige Ideen habe ich schon, falls aber jemand „die Lösung“ hat, meldet Euch gerne.



Klingenprofil:

Ziel war es, die Klinge etwas flacher zu gestalten, jedoch ist die Steigung zum Heel am Ende zu stetig geworden. Der Plan ist es, für den nächsten Prototypen eine "hackfreudigere" Geometrie, die noch etwas Platz zum wiegen lässt, zu realisieren. Das sollte bei der richtigen Kurve die Auflagefläche erhöhen, aber ein verkanten vermeiden. hier könnt Ihr ebenfalls gerne eure Ideen und Geschmäcker einbringen!

Die plastische Verformung bei Messer Schanz ist von Tests von mir (natürlich habe ich alles getestet – inklusive Knochen…). Dass das Messer verzogen ist, kommt von der WB, die ebenfalls noch nicht perfektioniert ist. Im Nachhinein betrachtet wäre es sicher besser gewesen, diesen Punkt (wie viele andere) vor dem Passaround zu beheben. Leider haben wir aktuell nicht die Möglichkeit, unbegrenzt viele Prototypen zu produzieren. Deshalb haben wir schon in diesem Status mit den „Kundentests“ begonnen, um etwas schneller voranzukommen. Dass das einige von Euch enttäuscht hat, tut uns leid!



Griff:

Der Griff ist ein gedruckter Prototyp, und natürlich nicht die zukünftige Serienausstattung. Dementsprechend sind gewisse Kanten einfach nicht schön. Final soll der Griff aus Holz gefertigt sein und von einer Metallzwinge eingefasst werden. Langfristig sind auch weitere Materialien denkbar.

Der Schwerpunkt des Messers soll im Bereich der Zwinge liegen, durch das erhöhte Gewicht sollte das Messer dennoch gut ins Schnittgut gleiten.



Haptik:

Das Muster soll etwas vereinfacht werden, sodass es beim Schneiden weniger abrasiv wirkt, das kann durch ein anstellen des Musters oder durch das Ändern von selbigen erwirkt werden, beides muss jedoch getestet werden. Die aktuell geplanten Oberfächenfinishes sind stonewash und/oder glasperlengestrahlt.

Die Verfärbungen bei Messer Sven, welche in abgeschwächter Form auch bei Messer Schanz zu sehen sein könnten, kommen von der Wärmebehandlung. Dabei handelt es sich um oxidierte Oberflächen, die waren schon vorher da die sind nicht von euch :) (Das Blaue ist Edding von mir, sorry da hat der Alkohol zum Reinigen nicht ausgereicht).

Das Gewicht ist natürlich der dünnen Klinge aber auch dem Kunststoff-Griff geschuldet. Beides wird sich mit den bereits angesprochenen Punkten lösen.

Die Kanten hätten wir auf jeden Fall vor Versand abrunden können. Das ist selbstverständlich für die Serienfertigung fest eingeplant.



FR:

Die Foodreleasegemotrie hat noch verbesserungsprotenzial, nach ersten Erkentnissen wirkt die Mustergeometrie jedoch zu einem nicht unerheblichen Teil auf das Geschehen ein. Aktuell findet im Rahmen meines Studiums ein Versuch statt, um einen Zusammenhang zwischen Fr und Geometrie zu schaffen. Der Lotuseffekt den ebenezer angesprochen hat ist sehr anspruchsvoll, aber auch sehr interessant – tatsächlich auch etwas, das wir schon ausprobiert haben. Eine Beschichtung zu finden, die langfristig hält, ist uns aber noch nicht gelungen.



Geometrie:

Wir planen bei diesem Gyuto einen symmetrischen Schliff, was danach kommt ist noch offen :). Das Messer soll zwischen 0,1 - 0,3 mm hinter der sekundären Fase aufweisen, alles andere wird fertigungstechnisch schwierig oder beeinflusst ersteres zu stark negativ. Wenn Ihr hierzu eigene Erfahrungen habt, bin ich darüber sehr dankbar!

Die Primärfase soll zwischen 7-12 mm in ihrer Endgeometrie haben, ein Übergang zur Spitze für mehr Stabilität ist geplant.



WB:

Die "Schadschicht" sprich Randentkohlung, die wir in Untersuchungen messen konnten, lag deutlich unter 0,1 mm, je nach WB Methode eine Zehnerpotenz darunter, sprich also nicht merkbar. So sollte bei einem kühlen Schärfprozess dort alles in Ordnung sein. Das Messer sollte ca. bei 63 HRC liegen, das peilen wir bei der Serienproduktion auch an.



Wir planen außerdem alles in Deutschland fertigen zu lassen, so können wir für eine Fertigungsqualität garantieren, das ist uns der höhere Preis wert. Für die Interessierten: Der Taper läuft 3 Achsig nach vorne, jedes Y der Geometrie passt sich also in allen Raumrichtungen individuell an, das Muster steht immer im gleichen Winkel zur Schneide, so ergibt sich ein leichtes Drehen um die Z- Achse zut Spitze. der Hohlschliff hat eine progressive Steigung und einen Radius zur Primärfase von 1 mm.



Wenn ich noch etwas vergessen hab gebt gerne Bescheid, dann gehe ich darauf noch ein. Wir suchen übrigens auch noch nach einem passenden Namen. Ideen dafür nehmen wir gerne entgegen J

Liebe Grüße

Sven
 
Das Messer sollte ca. bei 63 HRC liegen, das peilen wir bei der Serienproduktion auch an.
Das ist echt hoch für AEB-L und meines Wissens außerhalb der Herstellerspezifikationen (auch wenn es schwierig ist, an ein aktuelles Datenblatt zu kommen, wenn man kein UHB-Kunde ist; Sandvik empfiehlt sogar noch weniger für den nahezu identischen 13c26). Nicht, dass das noch niemand gemacht hätte, aber wie seid ihr darauf gekommen?

Einen nachteiligen Effekt (Ausbrüche aufgrund mangelnder Duktilität) konnte ich beim Testen nicht feststellen, aber vier oder fünf Tage haben auch nicht gereicht, um einen Vorteil hinsichtlich Schnitthaltigkeit festzustellen.
 
Lieber 7 als 12mm. 12mm ist viel zu viel. Da wird die Fläche zu groß, an der noch was kleben bleiben kann.
Das sieht man zum Beispiel deutlich beim Scheepers von @güNef
Das dachte ich mir bei den Videos von @KDS77 auch.
Aber wie sieht es mit der Langlebigkeit aus bzw. wie oft kann so eine niedrige Fase ausgedünnt werden, bevor ich auf die Fräsungen stoße? Irgendwann ist der Übergang in die HK zu gering?
Das wäre für mich als FR Neuling zumindest eine Frage, bevor ich so viel Geld in die Hand nehme...
 
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Das dachte ich mir bei den Videos von KDS auch.
Aber wie sieht es mit der Langlebigkeit aus bzw. wie oft kann so eine kleine Fase ausgedünnt werden, bevor ich auf die Fräsungen stoße? Irgendwann ist der Übergang in die HK zu gering?
Das ist zwar ein Aspekt, aber erstens dauert es bei materialschonender Schärfeerhaltung (Wetzen mit Micro Feinzug oder Touchups auf sehr feinen Steinen) wirklich sehr lange, bis man ein relevantes Maß an Höhe verliert, und zweitens gibt es aktuell einfach kein Konzept, das ausgereizte Foodreleasperformance bietet, ohne einen Hook, der irgendwann Lebensdauerlimitierend für das Messer sein wird.
Schau Dir mal das Video des Scheepers an, das ich oben verlinkt habe. Diesen breiten Anklebebereich möchte ich persönlich so nicht haben. Nicht, wenn ich gleichzeitig weiß, dass es besser geht.....

Bei dem Exemplar von @KDS77 hatte ich in den Videos zusätzlich noch den Eindruck, dass das Messer in hartem Schneidgut extrem gebremst wird. Das Messer zeigt deutlich, dass es einfach nicht reicht, irgendwo in der Flanke einen Hook zu platzieren. Die geometrischen Details, die zu leichtem Schnitt plus gutem Foodrelease führen sind eben nicht so trivial.
 
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Servus,

das Scheepersbuild von KDS77 ist ja schon mehr auf Optik und Design getrimmt, als auf FR. Das habe ich irgendwo schon kritisiert, das Luke das FR-Thema zugunsten von Fancy-Optik hintenangestellt hat. Verkauft sich wohl besser.

Was den „Streifen“ über der Schneide und unter der HK betrifft, einen Tod muss man halt sterben. Jetzt abgesehen vom Rücksetzen durchs schärfen gibts von der Sicherheit im Falle eines gröberen Ausbruchs, noch Reserven. Wenn dir ein 6mm breiter Streifen am Boden knallt, und eine plastische Verformung oder Ausbruch geht 2-3mm die Flanke hoch, ist das Messer möglicherweise für die Tonne. Das muss man schon kalkulieren. Ferner habe ich bei meinem Vergleich zwischen den beiden Hollow‘s jetzt keinen Nachteil beim FR ausmachen können, obwohl meines einen um 2-3mm Höheren „Streifen“ hat. Dafür ist der „Keil“ des Anschliffes spitzer im Winkel ohne Einbußen der Tiefe der Abscherkante.

Klar, mein Scheepersbuild verfolgt ein anderes Konzept. Ist halt ein dünner Laser, wo keine tiefe Abscherkante durch geringe Materialstärke realisiert werden kann, daher als Alternative die Fräsungen. Verglichen mit einem konventionellen Laser dessen „Streifen“ die ganze Flanke bildet ist mein Scheepersbuild eine andere Welt. 😉Noch dazu wo Besserbissen von Hand den „Streifen“ noch ein wenig ausgedünnt hat. @JayS kennt das Scheepers und hat einmal davor und einmal nach Bearbeitung des „Streifen“ damit geschnitten und eine klare Verbesserung wahrgenommen.

An eine gefräste Abscherkante wie Uwe Mattern sie fertigt kommt kein steggefräster Laser ran, das ist klar. Hier muss man Kompromisse eingehen, wenn man einen Laser FR-tauglich machen will.

Gruß, güNef
 
Also meines Erachtens ist eine Abscherkante am besten zwischen 6-8mm über der Wate verordnet, 8-10mm ist noch okay, alles darüber zu groß, zu viel Fläche zum Ankleben. Das Scheepers PA hab ich ja organisiert und auch getestet und zusätzlich zur zu hohen Kante, kommt noch der sehr flache Schliff mit leicht polierter Flanke, was Foodrelease nicht zugute kommt.
Ausbruch bei solchen Messern oder Verformung ist ärgerlich, da gehen halt dann 1-2mm flöten. Aber dies ist ja nicht gerade ein zufälliges Ereignis. Da muss man schon mit dem Messer gegen etwas stoßen, Knochen versuchen zu schneiden oder es fällt einem runter. AEB-L ist jedoch ein ziemlich tougher Stahl und eher unproblematisch. 63HRC ist schon etwas höher, die höchsten Härtewerte, die ich bei dem Stahl kenne sind 64,5. Durch den erhöhten HRC holst du längere Schärfe raus, aber gibst Toughness., Schneidkantenstabilität ab. Es gibt Leute, die argumentieren, da AEB-L eh schon eine sehr gute Toughness, gerade zu anderen Stählen hat, ist es egal. Also ich würde zwischen 60-62HRC gehen. Reicht locker für den Stahl, finde jetzt 63 aber nicht schlimm. Toughness bedeutet halt auch, dass sich die Schneide eher umlegt als zu zerbröseln, muss dann auch raus geschliffen werden.

Grüße,
Julian
 
Also meines Erachtens ist eine Abscherkante am besten zwischen 6-8mm über der Wate verordnet, 8-10mm ist noch okay, alles darüber zu groß, zu viel Fläche zum Ankleben. Das Scheepers PA hab ich ja organisiert und auch getestet und zusätzlich zur zu hohen Kante, kommt noch der sehr flache Schliff mit leicht polierter Flanke, was Foodrelease nicht zugute kommt.
Ausbruch bei solchen Messern oder Verformung ist ärgerlich, da gehen halt dann 1-2mm flöten. Aber dies ist ja nicht gerade ein zufälliges Ereignis. Da muss man schon mit dem Messer gegen etwas stoßen, Knochen versuchen zu schneiden oder es fällt einem runter. AEB-L ist jedoch ein ziemlich tougher Stahl und eher unproblematisch. 63HRC ist schon etwas höher, die höchsten Härtewerte, die ich bei dem Stahl kenne sind 64,5. Durch den erhöhten HRC holst du längere Schärfe raus, aber gibst Toughness., Schneidkantenstabilität ab. Es gibt Leute, die argumentieren, da AEB-L eh schon eine sehr gute Toughness, gerade zu anderen Stählen hat, ist es egal. Also ich würde zwischen 60-62HRC gehen. Reicht locker für den Stahl, finde jetzt 63 aber nicht schlimm. Toughness bedeutet halt auch, dass sich die Schneide eher umlegt als zu zerbröseln, muss dann auch raus geschliffen werden.

Grüße,
Julian
Ja, AEB-L hat jedoch sehr viel potenzial was den Bereich zwischen 62 und 64 hrc angeht. Es gibt dazu von larrin thomas ein paar tolle beiträge und wenn man mit cryo arbeitet sehe ich da potenzial, dass es sich lohnen könnte, ist jedoch nicht einfach die wb dafür prozesssicher zu bekommen.
 
Gerade bei so einem Projekt sehe ich den Sinn dahinter nicht, Toughness für etwas längere Schärfe zu opfern.
60-62 lässt sich auch besser wetzen. Aber wie gesagt ist über 62 bei dem Stahl auch kein Beinbruch.
 
Ja, AEB-L hat jedoch sehr viel potenzial was den Bereich zwischen 62 und 64 hrc angeht. Es gibt dazu von larrin thomas ein paar tolle beiträge und wenn man mit cryo arbeitet sehe ich da potenzial, dass es sich lohnen könnte, ist jedoch nicht einfach die wb dafür prozesssicher zu bekommen.
Ja, kenne ich, habe mich nur gefragt, warum ihr bei einem solchen recht experimentellen Messer nicht bei möglichst vielen Parametern erstmal in bekannteren Gefilden geblieben seid. Aber wie schon gesagt, konnte ich keine Nachteile feststellen.
 
Toughness bedeutet halt auch, dass sich die Schneide eher umlegt als zu zerbröseln, muss dann auch raus geschliffen werden.

Servus,

das hat nur den Vorteil das es lokal begrenzt bleibt und ein Ausbruch oft einen schlimmen und unvorhersehbaren Radius haben kann.

Ich sehe auch 8mm als ziemlich optimal, aber bei einem Laser wird die Materialstärke 8mm über der Schneide tiefe Stege und eine wirkungsvolle HK nicht zulassen. Das ist schon eine hohe Kunst ein richtig dünnes Messer auf FR auszurichten.

Mein Scheepersbuild ist deutlich steifer, schneidet aber leichter als das PA-Messer und hat einen mindestens so guten FR. Luke hat schon einiges richtig gemacht, hat jetzt aber den konzeptionellen Pfad für guten FR verlassen.

1710245841555.jpeg


Deshalb halte ich das Konzept von Uwe aktuell als State of the Art. Nur Uwe verkauft nur an Geometrie-Freaks die wissen was sie tun und worauf sie zu achten haben.

1710245924779.jpeg


Ein Vollzeitmessermacher kann sich keine geometrischen Grenzgänge erlauben, weil er sonst mit Reklamationen eingedeckt wird. Stell dir vor Scheepers macht einen 6mm Steg unter der HK und unbedarfte schrotten massiv die Schneide oder es wird so dünn und instabil, das es zu Klingenbrüchen kommt. Irgendwo muss man Grenzen setzen.

Gruß, güNef
 
Ja, kenne ich, habe mich nur gefragt, warum ihr bei einem solchen recht experimentellen Messer nicht bei möglichst vielen Parametern erstmal in bekannteren Gefilden geblieben seid. Aber wie schon gesagt, konnte ich keine Nachteile feststellen.
Moin,
das liegt daran, dass ich versuche so viel Daten aus den Prototypen herauszuholen, wie möglich. Wir haben neben 62 und 63 HRC auch mit 64 HRC experimentiert, jedoch muss ich gestehen, dass ich bei 64 HRC schon meine Schwierigkeiten beim Schärfen bekommen habe. Das alles hat natürlich den Nachteil, dass die Prototypen sich teilweise massiv unterscheiden, und was mir besonders leid tut, in der Optik und Haptik sehr mager sind. Der Vorteil ist natürlich die Geschwindigkeit bei der Entwicklung, wobei jede Iteration einen Hauptgesichtspunkt hat. So war das Hauptziel der 2. Generation an die Grenzen des Machbaren in Sachen Wandstärke zu gehen, und die Fertigungsgenauigkeit zu optimieren. Der Foodrelease ist tatsächlich erst in den 3. Iteration der Hauptfokus, jedoch geteilt mit Optik und Haptik, um euch auch mal etwas vergleichbares bieten zu können :). Ich habe ein paar wilde Konzepte was den FR betrifft, ich bin gespannt, was davon in die 3. Iteration fließen wird. Das ultimative Ziel ist es den FR von einem Performer wie "The Hollow" mit dem leichten Schnitt eines Lasers zu vereinen und gleichzeitig den angepeilten Price Point zu schaffen, es gibt einfacheres, aber ich bin guter Dinge.

Zur Thematik nachschärfen: Ich persönlich bevorzuge Abziehleder mit Aluminiumoxid Paste, ich finde das funktioniert bei AEB-L fast genauso gut wie bei einem einfachen Kohlenstoffstahl, und schont die Klinge gegenüber Wetzstahl/Schleifstein

Zur Langlebigkeit:

Ich versuche den Effekt der Abrisskante mit der kommenden Testreihe so gut es geht zu untersuchen, und mein Ziel ist es eine Geometrie zu schaffen, die auch bei wegschleifen dieser Abrisskante noch einwandfrei performt, wenn es keine Beschädigungen am Messer gibt sollte sowas aber nicht allzu schnell passieren, besonders wenn gestropped wird.
 
Zur Thematik nachschärfen: Ich persönlich bevorzuge Abziehleder mit Aluminiumoxid Paste, ich finde das funktioniert bei AEB-L fast genauso gut wie bei einem einfachen Kohlenstoffstahl, und schont die Klinge gegenüber Wetzstahl/Schleifstein
Ist ja dann mehr ein TouchUp.
Außerdem verrundet es auf Dauer die Schneide. Leder ist nachgiebiger als Stahl oder Steine. Darum verrundet es die Schneide etwas. Mit Pasten ist der Effekt noch verstärkt und ist imo nicht schonender als ein feiner Wetzstahl
 
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