Aufbau Saxklinge

Tag zusammen!
Hier mal eine Frage an die Mittelalterschmiede:
Ich möchte eine historisch weitgehend korrekte Saxklinge schmieden, habe dahingehend über den Klingenaufbau recherchiert. Zeit:7/8 Jh. Raum Norddeutschland
Entsprechende Schemaszeichnungen zeigen Damast im Rücken der Klingen. Rekonstruktionen von M. Sachse ebenso.
Also werde ich Torsionsdamast entweder massiv oder furniert in den Klingenrücken bringen. Soweit ist alles klar.
Aber was ist mit dem Klingenkörper und der Schneide?
War das Monostahl (hier wohl Raffinierstahl) der zur Schneide ausgeschmiedet war oder war das einfaches Schweißeisen und an der Schneide aufgekohlt oder wurde eventuell eine harte Schneide aufgesohlt. Oder hat das jeder anders gemacht?
Ich hoffe nicht zu langatmig geschriebe zu haben- Ich will es bei so einem für mich recht aufwändigen projekt nur so korrekt wie möglich machen. Bisher habe ich einfach torsionsdamast auf den Rüchen eines Ferderstahlkerns aufgeschweißt- aber gehts auch authentischer?
schöne Grüße, hartzahn

Schau Dir mal den Sax auf der Seite an und weine:
http://www.jordanknives.com/portfolio/saex.htm
bzw:
http://www.jordanknives.com/portfolio/details/0049.htm
Der Aufbau wird da recht gut erklärt.

Hat Best of Show auf der IMA 2003 gewonnen. Ich hatte es kurz in der Hand. Wahnsinn!

-Walter

hi,

ich denke die jungs hier können dir sicher in dieser frage helfen... (ich spreche hauptsächlich von den mods).

[EDIT]
@WalterH:
wahnsinn was die da so produzieren.... manchmal glaubt man die bilder sind in photoshop nachbearbeitet, so sauber ist da alles verarbeitet

[/EDIT]

Gruß Daniel

Was macht denn ein Sax aus, d.h. was ist denn das Wesentliche? Die Form, das Material, die Herstellungsart? Sorry, für meine völlige Unkenntnis!

Hallo Hartzahn

Speziell für den Raum Norddeutschland kann ich zwar keine allgemeingültige Aussage machen, aber soweit ich informiert bin, ist der Forschungsstand zum Thema Saxe im besagten Zeitraum folgender:

- Es gab, wie bereits richtig angenommen, ziemlich viele unterschiedliche Bauweisen.

- Torsionsdamaste im Rücken sehen toll aus, waren aber bei Saxen sehr selten! Alle Saxe mit Torsionsbahnen, die ich kenne, sind aber tatsächlich eher in Nördlichen Regionen Europas gefunden worden und es handelt sich dabei meist um Langsaxe, also explizit um Waffen und nicht um Allroundwerkzeuge.

- Recht häufig scheint die heute so genannte "Norwegertechnik" oder "kobuse gitae" angewandt worden zu sein, ebenso Dreilagentechniken. Direkt angesetzte Schneiden kommen bei Saxen ebenfalls eher selten vor.

- Ein befreundeter Archäologe (dr. Stefan Mäder, ist vielleicht dem ein- oder Anderen bereits bekannt), konnte mittels japanischer Politur an alten Sax- und Schwertklingen außerdem hochfeine Raffinierstähle sowie separate Schneidenhärtung, teils unter Verwendung von Lehmmänteln, eindeutig nachweisen. Die japanischen Schmiede und Polierer haben die Qualität der untersuchten Klingen bestätigt und mit denen Ihrer berühmten Schwerter als gleichwertig eingestuft.

Ein Kurzer Artikel darüber ist hier zu finden:

http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/2001/01/d1.php3

Sorry, noch was vergessen:

- Aufgekohlte Schneiden konnten ebenfalls nachgewiesen werden. Wir gehen aber auf Grund des relativ hohen Aufwandes zum erreichen guter Leistungen davon aus, das das eher die Ausnahme war und meist feine Raffinierstähle mit hohem Kohlenstoffgehalt und hoher Reinheit verwendet wurden.

Da bisher fast jede untersuchte Klinge eine anderes konstruktives Erscheinungsbild zeigte, könntest Du im Prinzip die Technik anwenden, die Dir selbst am sinnvollsten erscheint, ohne befüchten zu müssen, was gänzlich unhistorisches zu fabrizieren

saxklingen

Danke für die links und Auskünfte!

@ WalterH: Ja, was Hr. Jordan da macht ist der helle Wahnsinn!
Für mich etwa 2 Nummern zu groß, vielleicht später mal wenn ich auf Rente bin und Zeit habe....so in 33 Jahren... aber danke für den link

@klingler: Ein Sax ist ein frühmittelalterliches großes Messer welches es in verschiedenen Formen von ca. 7 bis 90! cm gab.
Für den einfachen Landmann sicher ein Universalwerkzeug und Statussymbol aber im kriegerischen Einsatz auf Stoß sicher panzerbrechend (im Gegensatz zu den recht stumpfen Spaten der Zeit)

@ Arno Eckardt: Ich entnehme deiner Antwort dass es keine allgemeingültige Vorgehensweise gab. Meine Infos stammten aus einem Aufsatz von H. Westphal zur damaszierung frühmittelalterlicher Waffen in dem unter anderem röntgenologische Untersuchungen beschrieben werden zur Unterscheidung von Furnier- und Massivdamast.
Hier wird der massive Torsionsdamast im Klingenrücken als besonderes Merkmal der Frühmi Saxe beschrieben. Aber leider nichts über den weiteren Klingenaufbau. M. Sachse hat so ein Teil dann nachgeschmiedet ( Grabfund aus Soest) Also mal sehen wie ich es machen werde. Auf den niedriglagigen Damast im Klingenrücken wollte ich schon aus optischen Gründen nicht verzichte. Monostahl ist langweilig und die fürchterlichen Teile aus plattgekloppten Feilen deren Hieb man zum Teil noch sieht sind doch einfach grässlich!

Vielen Dank an Alle für die Hinweise, beste Wünsche, Hartzahn

Hartzahn,

ich habe von Herrn Westphal Unterlagen über den Klingenaufbau von Saxklingen.
Die könnten bei Bedarf hier eingesehen werden!

MfG.
Markus Balbach

Hallo Ihr

Herr Westphal ist natürlich immer eine sehr gute Adresse.

Das allerdings Torsionsdamast Im Klingenrücken typisch für das Frühe Mittelalter sein soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Allerdings beschränken sich meine Erfahrungen damit auch auf den Bestand des Stuttgarter Landesmuseum. Dort habe ich allerdings mehrere hundert (!) Saxe in Augenschein nehmen können (alles Frühmi) und nahezu keines davon war augenscheinlich mit Torsionsdamast versehen. natürlich lagen nicht zu allen Klingen Röntgenbilder o.ä. vor, häufig ließen sich jedoch (bei mindestens 2/3 aller Saxe) auf Grund der restauratorischen Maßnahmen solche Details gut erkennen, z.B. angesetzte Scheidleisten oder Raffinierstahlstruktur.

Mein persönlicher Eindruck, vor allem nach den Erkenntnissen von Stefan Mäder und den vielen "begrabbelten" Klingen ist allerdings, dass meist Dreilagentechniken, in welcher Ausprägung auch immer, zum Einsatz kamen.

Die Torsionsgeschichte hat einen ganz besonderen Reiz, ist aber natürlich entsprechend schwieriger und aufwändiger. Auf jeden Fall bin ich schon sehr gespannt auf das Ergebnis dieses Projektes!

Nach meinen Unterlagen und den gesehenen Fundstücken bestehen die Rücken der Saxklingen nicht aus torsierten Bändern. Soll aber nicht heißen, dass es das nicht gab!

Oft sind zum Klingenrücken hin Torsionsbänder vorhanden mit aber noch darüber liegenden schmalen Bändern(Monostahl) als Rücken.

Ein solcher typischer Aufbau vom Klingenrücken zur Schneide ist z.B. ein Fundstück aus dem Grab 134a Lembeck*:

1 Rückenbahn Monostahl - nur 2-3mm stark!
2 Damaststab torsiert(z.B. links)
3 Damaststab torsiert(z.B.rechts)
4 Mittelbahn Monostahl
5 gezahnte Bahn hell(vermutl. weich)
6 gezahnte Schneidenbahn hart (gehärtet)
Gesamtlänge 723mm.
Stärke am Rücken vom 9mm auf 4mm bis ca. 10cm vor der Klingenspitze abnehmend.
Klingenhöhe ca. 44mm.

Wobei nur 2 und 3 bewußt als Damaststahl gefertigt und mit Rillen versehen wurden.
Die anderen als Monostahl bezeichneten Lagen sind immer Raffinierstahl, anderen Stahl gab es ja nicht!

MfG.
Markus Balbach

* Westphal-Untersuchungen an Saxklingen des sächsischen Stammesgebietes Schmiedetechnik,Typologie,Dekoration

Hallo Markus,

was heisst "gezahnte Bahn"? Muss man sich darunter sowas vorstellen?

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Also 2 Bahnen, die so mit "Zähnen" versehen sind, dass sie ineinandergreifen?

Gruß
Harald

@Markus Balbach: also im Prinzip so, wie die Bilder auf Andrew Jordans Seite.

-Walter

Verzahnung

Nabend zusammen!
@ Markus Balbach: wie wird so eine Verzahnung schmiedetechnisch ausgeführt? zieht man die zu verbindenden Teile zu kleinen Öhrchen aus die man dann nach rechts und links biegt, beim Gegenstück versetzt und schiebt das ganze aufeinander (ähnlich wie Kupferschmiede Kesselbleche verzahnen) oder bereitet man die Teile schleifend/feilend vor? Das würde mich mal interessieren. Bei Mr.Jordan sieht das enorm sauber aus, einfach genial.
Schöne Grüße, hartzahn

Hallo zusammen,

wie man jetzt heute eine verzahnte Schneideleiste mit dem Grundkörper schweiß/schmiedetechnisch verbindet soll nicht ganz einfach zu machen sein .Insbesonders dann wenn die Schweißung fehlerfrei verlaufen soll.
Wie das vor 1000/1400 Jahren gemacht worden ist dürfte wohl nicht ganz so einfach zu beweisen sein. aber gut wenn es jemand heute schafft so etwas fehlerfrei hinzu bekommen.......Respekt!

Achim Wirtz hatte vor kurzem bei einem Treffen der IGFD in Solingen seine Rekonstuktion des "Jagdmessers von Karl dem Großen" dabei und stellte uns das Stück vor. Dieser Sax hat ebenfalls eine gezahnte Schneidleiste. Mir hat das Stück sehr gut gefallen. Eine interessante Arbeit. Aber vieleicht stellt Achim das Stück ja hier mal vor ?

@ Arno Eckhard

Du schreibst das Dr. Mäder an Saxklingen eine partielle Schneidenhärtung nachgewiesen hätte durch japanische Poliertechniken.
Nach meinen Informationen wurde das nur an einer Klinge nachgewiesen. Diese Klinge wurde aber nicht von Dr. Mäder poliert sondern von einem japanischen Schwertpolierer bei dem Dr. Mäder so eine Art Praktikum gemacht hatte. Bilder dieser Saxklinge zeigen das der Polierer hier eine " Kesho " Politur angelegt hat. Dabei werden die Zonen in denen Härteaktivitäten zu sehen sind mit einem spezielen kleinen Polierstein (Hazuja) "weiß" anpoliert. Das Problem ist nur das man die eigendliche Härtung nicht erkennen kann sondern nur den "Weiß-schliff"

Auch ist nicht einwandfrei erwiesen das diese Schneidenhärtungen mit einem Lehmmantel durchgeführt worden sind . Bisher sind es reine Spekulationen. Soetwas kann mann auch ohne Probleme ohne Lehmmantel erzeugen. Auf dem letzten Hammer-in bei Markus Balbach wurde das "live" demonstriert mit einer Klinge welche eine typische Saxform hatte.

Genauso die Aussage das diese Klingen mit ihren berümten japanischen Schwertern gleichwertig seien ........Tut mir echt leid aber das ist ein wenig sehr verallgemeinernd dargestellt. Auch hier habe ich etwas andere Infos von Dr. Mäder selbst.
Amata Akitsugu (lebender Nationalschatz, Schwertschmied) hatte sich wohl sehr höflich dazu geäußert und die hohe Qualität des Stahls bestätigt .......aber mehr nicht. Nach meinen Infos wollte Dr. Mäder wohl auch eine Aussage der NBTHK in Japan haben, hat aber dazu keine bekommen zu mindestens nicht aus den Reihen der Sachverständigen, wie z.B. Michihiro Tanobe.


Ich selbst besitze auch einen kleinen Sax der aufgrund der Form vermutlich 7/8 JH sein könnte. Diese Klinge habe ich sebst auch mal mit japanischen Poliertechniken bearbeitet und dabei eine fehlerfreie Oberfläche sichtbar gemacht welche eindeutige Spuren einer Vollhärtung zeigt.

@ Hartzahn

Wie kommst Du auf die Idee das eine Sparta stumpf sei ?

Die Spitze ist meistens etwas gerundet ...O.K. aber, dafür war diese gerundete Spitze scharf geschliffen.

Mach mal eine Dolchspitze etwas rund und schleife die Schneidkante mal scharf....Du wirst staunen wie gut man damit zustechen kann. Die Spitze schneidet sich ihren Weg durch das Ziel ganz prima.
Ich habe das ausprobieren können als ich ein Schwert im Form-Stil des 10 Jh. gebaut hatte. Man konnte sehr gut mit dieser Klinge auch durch sehr dicken Karton stechen. Kein Problem.

Stumpfe Spatha

Oha, da habe ich aber eine Aussage gemacht.. also Quellenangabe:

@D.Kraft: ich beziehe mich auf W. Menghin, Schwerter des Mittelalters (1983)
Neben der Angabe über relativ stumpfe Spitzen werden dort Aussagen zu den Abmessungen von Frühmi-Schwertern gemacht:
Länge durchschnittlich 90cm, 12cm Angel
Breite zw. 4,5cm und 6cm
Gewicht zw. 900g und 1300g
wenn ich jetzt ganz überschlägig rechne komme ich auf eine Klingenstärke von rund 3mm!
Für mich schwer vorstellbar damit stechend gegen eine Panzerung vorzugehen! Zumal die Teile so flexibel gewesen sein sollen, dass man sie zum Griff runterbiegen konnte.
Dann doch lieber ein Sax mit keilförmigem Querschnitt, der mit seiner Abschrägung der Spitze eine Art Dosenöffner darstellt.

Was aber alles nicht heißen soll dasich nicht an Belehrungen von Experten interessiert bin.

Beste Wünsche, hartzahn

Hallo Ihr

@D. Kraft:

Mittlerweile sind noch weit mehr Saxklingen von Stefan Mäder Poliert worden, und die meisten zeigten separate Schneidenhärtungen, ebenso Lanzenspitzen und Schwertklingen.
Es stimmt: nicht immer wurde eindeutig mit Lehm gehärtet und auch ohne Lehm kann man eine Härtelinie machen (mache ich übrigens auch meistens). Aber speziell die erste Saxklinge, die in dem von mir weiter oben gelinkten Artikel publiziert ist, ist meiner Meinung nach eindeutig mit Lehmmantel gehärtet worden.
Wie ich bereits sagte: Es gab fast soviele Methoden, wie es Schmiede gab.

Hadori: Es stimmt: Bei der Klinge, die von T. Sasaki poliert wurde, wurde das Hamon durch Hadori betont. Nach Aussage von Stefan war der gute Mann nicht dazu zu bewegen, auf diesen Arbeitsschritt bewußt zu verzichten (Handwerkerstolz halt). Stefan hat mir aber versichert, das dabei das Ergebnis nicht bewußt verfälscht wurde. Ferner kenne ich fast alle Klingen, die Er selbst poliert hat (natürlich ohne Hadori) und auch so ist bei vielen klar ein sauberes Hamon erkennbar.

Thema Vollhärtung: Gab es sicher auch, halte ich aber gegenüber einer Teilhärtung für weniger Sinnvoll und Im Schmiedefeuer ist das fast schwieriger, als eine Teilhärtung, die sich aus der Klingengeometrie fast von selbst ergibt.

@Hartzahn:

Es stimmt: Die Spatha hat allgeimein eine sehr feine Klinge. Die meisten haben an der Schulter 4 bis 4,5 mm und am Ort minimal weniger (3,5 bis 4 mm). Die sog. "Goldgriffspaten", die archäologisch meist als "Paradewaffe" eingestuft werden, haben tatsächlich oft noch feinere Klingen mit 3 mm.

Für einen Stich durch ein Kettenhemd, vom "Fachmann" (!) ausgeführt, genügt das. Und mehr Rüstung war im Frühmi eigentlich nicht üblich.

Das Problem ist Folgendes: Wenn ich eine solche Klinge auch nur um 1 mm stärker mache, wird sie für die einhändige Benutzung zu schwer. Es gibt wenig Originale, die mehr als 1000g wiegen, die meisten liegen noch deutlich darunter. 1300g ist was für Hühnen bzw. nur in Verbindung mit etwas schwereren Knäufen (die es auch gab) sinnvoll.

Bei Biegebelastung wird oft vergessen, das die Auftretenden Spannungen bei dünnen Klingen GERINGER sind, als bei dickeren, so dass die Hohe Flexibilität solcher Klingen aus technologischer Sicht eigentlich nicht verwunderlich ist.

Aber wenn man Schwerter mit Saxen vergleicht, vergleicht man Äpfel mit Birnen. Saxe sind in aller Regel relativ wuchtig im Rücken (bis zu 10 mm), dafür aber durch den V-Förmigen Querschnitt trotzdem recht fein in der Gometrie. Natürlich sind aber auch hier längere Exemplare feiner (auch wieder 4 bis 5 mm) und kürzere meist breiter und stärker (6 bis 10 mm)

hpf said:

Hallo Markus,

was heisst "gezahnte Bahn"? Muss man sich darunter sowas vorstellen?

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Also 2 Bahnen, die so mit "Zähnen" versehen sind, dass sie ineinandergreifen?
Gruß
Harald

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Hallo Harald,

laut meinen Unterlagen und Unterhaltungen mit Herrn Westphal, sind die Nahtstellen zweier Bänder in Form von Zähnen geschmiedet. D.h., diese Zacken sind in der Regel recht klein, nicht größer als 3/4mm breit, 3/4mm hoch und mit recht scharfer Spitze. Zur Klingenspitze hin ziehen sich die Zähne etwas in die Länge aber nicht viel. Diese Zähne werden ineinander verzahnt verschweißt.
Nach dem Maserverlauf an alten Fundstücken wurden diese Spitzen in Form geschmiedet, da der Maserverlauf gut erkennbar nicht unterbrochen ist.
Bei den Zähnen von A. Jordan kann man sehr gut erkennen, dass er die Spitzen nicht in Form geschmiedet sondern gefräst, gefeilt oder sonst wie ausgeformt hat, der Verlauf der Maserung in den Spitze/Zähnen seiner Klinge sind eindeutig unterbrochen und für meinen Geschmack etwas zu groß!
Unterlagen oder eine Abbildung des untersuchten Fundstückes, welches er rekonstruiert hat, fehlt, bzw. habe ich noch nirgends gesehen, um vergleichen zu können.
Ansonsten aber eine sehr schöne und gelungende Arbeit, welche ich mir mal in München auf der IMA anschauen konnte!

Es ist nicht einfach, diese zahnigen Nähte zu schmieden, besonders wenn die Stücke größer werden.
Vor einigen Jahren habe ich mehrere Klingen mit solchen zahnigen Nähten geschmiedet. Vielleicht hat ja noch Günter Böhlke oder sonst wer ein Foto von diesen Stücken.
Achim Wirtz wird auch seine Versuche gemacht haben und auch ich würde mich über ein Bild eines schönen Stückes von ihm freuen!

Insgesamt sind Saxklingen wunderbare Stücke, welche optisch viel hergeben und tatsächlich ungewöhnlich schwer zu schmieden sind!

MfG.
Markus Balbach

Arno Eckhardt said:

Hallo Ihr

Mittlerweile sind noch weit mehr Saxklingen von Stefan Mäder Poliert worden, und die meisten zeigten separate Schneidenhärtungen, ebenso Lanzenspitzen und Schwertklingen.
Es stimmt: nicht immer wurde eindeutig mit Lehm gehärtet und auch ohne Lehm kann man eine Härtelinie machen (mache ich übrigens auch meistens). Aber speziell die erste Saxklinge, die in dem von mir weiter oben gelinkten Artikel publiziert ist, ist meiner Meinung nach eindeutig mit Lehmmantel gehärtet worden.
Wie ich bereits sagte: Es gab fast soviele Methoden, wie es Schmiede gab.

Hadori: Es stimmt: Bei der Klinge, die von T. Sasaki poliert wurde, wurde das Hamon durch Hadori betont. Nach Aussage von Stefan war der gute Mann nicht dazu zu bewegen, auf diesen Arbeitsschritt bewußt zu verzichten (Handwerkerstolz halt). Stefan hat mir aber versichert, das dabei das Ergebnis nicht bewußt verfälscht wurde. Ferner kenne ich fast alle Klingen, die Er selbst poliert hat (natürlich ohne Hadori) und auch so ist bei vielen klar ein sauberes Hamon erkennbar.

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Morgen,

wenn nicht metallurgische Untersuchungen an solchen Stücken folgen, kann man nichts fundiert behaupten!
Versicherungen, Aussagen und eigene Meinungen zählen da nicht viel.

Woran kann man z.B. erkennen, dass mit einem Lehmmantel oder nicht gehärtet wurde?
Auf der Saxklinge im Artikel ist keine Härtelinie erkennbar, nur ein hellerer Schneidenbereich den man auch an einer durchgehärteten Klinge anpolieren könnte!


Wenn man wissentschaftliche Ergebnisse vorweisen oder veröffentlichen will, müssen Ergebnisse gezeigt werden, welche neben traditionellen Methoden auch metallurgisch durchgeführt wurden und somit stichhaltig und nicht wiederlegbar sind.
Dann kann man über solche Ergebnisse diskutieren!

MfG.
Markus Balbach

Hallo Markus

Verstehe ich recht und Du zweifelst an, dass die japanische Handpoliermethode allein dazu geeignet ist, metallurgische Details sichtbar zu machen?

Nix für ungut, aber das steht doch im Gegensatz zu Deinem fundierten Fachwissen über diese Zusammenhänge

Aber ich kann Euch beruhigen: Stefan Mäder bemüht sich derzeit, entsprechende Untersuchungen nach der klassischen Metallographie folgen zu lassen, um die Ergebnisse zu untermauern.

Gruß,

Arno

Dazu mal ein passendes Bild vom Hammer-In 2004.

Zu sehen ist, wie der damalige Wandergeselle XorX, dem Kunden die selektiv ohne Mantel und nicht gerade kurze Saxklinge überreicht!

Und Günter Böhlke, der die Klinge dann geschliffen hat.
Man kann, glaube ich, gut die gehärtete und angelassene Schneide erkennen!

MfG.
Markus Balbach