Welches Lansky-Set???

HermannKoeller · Jan 22, 2009

chamenos said:
Die länge der Ankathete ist am kürzesten, wenn der Schleifstein direkt über der Klemme liegt. Sobald nun zur klingenspitze hingeschliffen wird, verlängert ihr die Ankathete und der Winkel Alpha (tatsächlicher Schleifwinkel) wird kleiner.

Der Winkel Alpha ist eben nicht der tatsächliche Schleifwinkel, weiter oben bei Post #22 siehst Du dazu eine schöne Zeichnung.

chamenos said:
Und zu dem falschen Beispiel mit dem Wanderer am Hang: Warum werden denn Straßen am Berg in Serpentinen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Serpentine ) angelegt, wenn sich da nichts ändert?

Was ändert sich durch Serpentinen? Richtig, die Steigung des Weges, nicht die Neigung des Hangs.

Ciao
Hermann

Der Flieger · Jan 22, 2009

Ich habe gerade auch mal versucht, mir das bildlich vorzustellen. Gar nicht so einfach!

chamenos said:
...und der Winkel Alpha (tatsächlicher Schleifwinkel) wird kleiner.

Jedenfalls bin ich auch der Meinung, dass dieser Winkel eben nicht dem Schleifwinkel entspricht!

Anstatt mithilfe von Dreiecken, sollte man es sich lieber mit zwei Ebenen überlegen:

Die Klinge stellt eine Ebene dar.
Auf dieser Ebene liegt die Schneide als Gerade.
Die zweite Ebene ist die Schleifebene, die durch die Gerade der Schneide und dem Lansky-Löchlein aufgespannt wird.
Der Schleifwinkel ist nun einfach der Winkel zwischen der Klingen- und der Schleifebene.
Dieser Schleifwinkel ist eindeutig und konstant.

Grüße, Thomas

Edit: Zusätzlich noch eine kleine Zeichnung zu meiner Überlegung. Dass der Winkel zwischen zwei Ebenen mithilfe ihrer Normalenvektoren bestimmt wird, brauche ich bei dem geballten Fachwissen hier sicherlich nicht explizit erwähnen...

chamenos · Jan 22, 2009

HermannKoeller said:
Der Winkel Alpha ist eben nicht der tatsächliche Schleifwinkel, weiter oben bei Post #22 siehst Du dazu eine schöne Zeichnung.

Was ändert sich durch Serpentinen? Richtig, die Steigung des Weges, nicht die Neigung des Hangs.

Moin

Ich verstehe nicht wo es bei Dir gerade klemmt.
Gerade diese Zeichnung macht genau das deutlich was ich sage.
Du schleifst den Schneidwinkel und der ändert sich mit dem Abstand zur Aufnahme kontinuierlich. Der gewählte Schleifwinkel wird nur direkt vor der Halterung eingehalten.
Um den gewählten Schleifwinkel tatsächlich über die gesamte Klingenlänge zu erhalten müsstest Du die Klinge bewegen und eben nicht den Schleifstein.

Aber vielleicht hat ja mal jemand ein Erbarmen und spannt eine einseitig, mit deutlicher Fase geschliffene, gerade Klinge in den Lansky, pampt alles nett mit Edding ein und schleift mal ein bisschen und macht ein paar schöne Fotos.

Oder probier es selber mit einem Stück Alu-Flachmaterial. Die Fase, die Du dann einschleifst wird mit ihrem Abstand zur Halterung immer breiter, - also flacher. Und genau das passiert auch am Messer.
Richtig ist, dass der Schleifwinkel so gemessen wird, wie in der Zeichnung gezeigt. Er entspricht dann aber eben dem, was der Schleifstein an der jeweiligen Stelle "angerichtet" hat und nicht dem eingestellten Winkel.

Gruß
chamenos

smallmagnum · Jan 22, 2009

grounded said:
...Dies waren meine rein subjektiven Einblicke in die Welt des "geführten" Schleifens.

Diese Eindrücke würden sich ändern, wenn Du folgendes beachtest:
Es ist unbedingt notwendig, Führungsstäbe und Schleifsteine exakt gleich auszurichten, und zwar bei allen Steinen. Wenn Du Stein und Stab dazu auf eine Ebene Unterlage legst, ist dies nach ein bisschen Biegerei problemlos möglich. Stein und Stab müssen auf einer Linie liegen. Somit hast Du bei allen Steinen auch wirklich den gleichen Schleifwinkel.
Wenn sich die Stäbe durchbiegen, drückst Du bereits zu fest auf. Generell gilt, lieber mehr Feilstriche und weniger Druck.
Zusätzlich kann das Durchbiegen verhindert werden, wenn man die Steine in der Mitte anfasst, nicht am Ende.
Arbeitet man sich sauber bis zum exra feinen, oder - noch besser - bis zum Saphire Stein durch, entsteht eine rasiermesserscharfe Schneide. Durch Abziehen und Polieren auf dem Lederriemen, unter Zuhilfenahme von Schleifpaste, erzielt man auch eine spiegelblanke Schneide.
Wenn ich es darauf anlege, erreiche ich bei guten Stählen eine Schärfe, die Haare spaltet.
Wer es nicht glaubt, soll mir sein Messer zum Schleifen schicken, anstatt nach der ersten Erfahrung mit diesem System gleich von ihm abzuraten.
Bei jedem Schleifsystem brauchts etwas Übung und Erfahrung. Genauso hat jedes Schleifsystem auch seine Nachteile, die man kennen muß, um ihnen zu entgegnen.
Wer trotzdem lieber auf Banksteinen freihand schleift, und dabei auch nur annähernd den Winkel so exakt einhalten kann wie mit Gatco oder Lansky, hat meinen Segen - und ich zücke meinen Hut vor ihm. Von der Schärfe oder dem Finish der Schneide her, nehme ich es jedenfalls mittlerweile mit jedem Bankstein-Fetischisten auf.

bitzone · Jan 22, 2009

chamenos said:
Ich verstehe nicht wo es bei Dir gerade klemmt.

Hier naht Hilfe.

Mal ein ganz simples Beispiel: Jeder weiß, wie ein Zirkel funktioniert.
Wir stecken den mal gedanklich mit der Nadel ganz fest in eine Pappe.

Wenn ich den Winkel des Zirkels fixiere, kann der nur Kreise zeichnen.
Würde ich aber eine Gerade nachzeichnen, müsste ich ihn immer weiter öffnen.
Der Winkel des Zirkels ändert sich.

Steffen

smallmagnum · Jan 22, 2009

Euere trigonometrischen Kenntnisse in Ehren, aber ihr vergesst bei der Sache, dass es sich bei dem Winkel beta2 um einen Winkel handelt, der nicht mehr rechtwinklig zur Schneide gemessen ist, folglich also nicht den Schleifwinkel darstellt. Beta2 ist natürlich schon kleiner als beta1, aber das rechtwinklige Dreieck zu beta2 ist nicht parallel zum ursprünglichen, rechtwinkligen Dreick zu beta1, wir befinden uns in einer anderen Ebene, die - und das ist das entscheidende, nicht rechtwinklig zur Schneide liegt.
Aber der Winkel, der an der Stelle liegt, an der beta2 gemessen wird, und der rechtwinklig zur Schneide gemessen wird, und folglich gleich dem Schleifwinkel ist, ist gleichgroß wie beta1, der Schleifwinkel bleibt also konstant. Jedenfalls bei geraden Klingen. In der Praxis ist deswegen der Lansky-Schleifstein übrigens auch umso mehr nach links gekippt, je weiter man von der Klammer entfernt ist.

chamenos · Jan 22, 2009

Hallo.

So langsam glaube ich zu verstehen, wo es klemmt.

@ bitzone
Netter Versuch :steirer:

Güldet aber nicht.

Die ganzen Zeichnungen sind auch nur Hilfskrücken und taugen nur eingeschränkt.

Ich versuche es mal mit einem "Bild":
Ein normales Satteldach (leicht zu improvisieren durch ein längsgefaltetes Blatt

)
Da befestigen wir oben an der Kante (First) ein breites Brett mit einem dicken Nagel.
Natürlich kann ich jetzt das Brett über das Dach schlenkern ohne dass sich die Neigung der Dachfläche ändert.
Klar ist auch, dass je weiter ich "schlenkere", dest länger muss das Brett sein, damit ich immer noch an die Regenrinne komme.
Das ist das, was die "der Winkel bleibt gleich Fraktion" anführt.
ABER! Da wird die Fläche als Führung benutzt.
UND! Das Brett wird gekippt.
Das mag bei einem Skandinavischen Anschliff auf dem Lansky funktionieren.
"Normalerweise" werden aber Messer geschliffen, die eine Fase haben. Und da wird beim Schleifen nicht über die Fläche der Fase geführt, sondern über die obere Kante der Fase. Da wo sie in den Anschliff übergeht.
Und da der Nutzer die kontrollierte "Kippung" des Schleifsteins nicht zu 100% im Griff haben kann, führt das in der Praxis zu einer Verflachung des angebrachten Schleifwinkels.
Je stärker man drückt um so schneller.
Es ist also mit dem Lansky theoretisch möglich den Schleifwinkel über die komplette Klingenlänge einzuhalten, - genauso wie es theoretisch möglich ist ihn (den Schleifwinkel) komplett auf die errechenbare jeweilige Neigung des Schleifsteins (wenn er nicht gekippt wird) abzuarbeiten.
In der Praxis liegt der Wert irgendwo dazwischen.

Klingt komisch, - ist aber so

Gruß
chamenos

ttfb · Jan 22, 2009

@ smallmagnum

Ich denke damit hast Du endlich den springenden Punkt benannt!!!! :ahaa:

Der Stein kippt umso mehr, je weiter er sich von der Klemme entfernt.
Der Winkel verändert sich also nicht... GEIL!

Danke dafür, ich war schon fast der Meinung, dass sich der Winkel DOCH ändert... :irre:

Gruß
ttfb

smallmagnum · Jan 22, 2009

chamenos said:
...Klingt komisch, - ist aber so

Ne, passt schon, schön langsam kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner, schön langsam wird die Sache klar.

Oder wie wir in Bayern sagen " Jetzt samma beieinander!"

Und mit einem hast Du ja auch meine erstes Posting bestätigt, in dem ich einwarf, dass man auch mit dem Lansky einige Übung braucht(kontrolliertes Kippen des Steines).

chamenos · Jan 22, 2009

smallmagnum said:
(kontrolliertes Kippen des Steines).

Jipp.

Der Haken bei der Sache ist aber, dass Du da eigentlich die Fase/den tatsächliche vorhandenen Schleifwinkel als Führung benutzt und die eigentliche Lansky-Führung nur die ganz groben Schnitzer/Abweichler vermeidet.

Eigentlich nix anderes als das Schleifen auf nem Bankstein mit einer angeklebten Münze. Nur dass man da dann das "schwere" Messer bewegt.

Der Schleifanfänger kann sich mit nem Lansky so eben auch ganz vortrefflich den Schleifwinkel versauen.

Gruß
chamenos

Erka · Jan 22, 2009

chamenos said:
Der Haken bei der Sache ist aber, dass Du da eigentlich die Fase/den tatsächliche vorhandenen Schleifwinkel als Führung benutzt und die eigentliche Lansky-Führung nur die ganz groben Schnitzer/Abweichler vermeidet.

Einspruch Euer Ehren: Wie sich der Schleifstein um die Achse des Führungsstabes dreht, hat keinen nennenswerten Einfluss auf den Schleifwinkel, wie's Peter formuliert hat. Kann man überprüfen, indem man (gedanklich oder in Realität) entlang der Schneide (die dann nur als "Punkt" sichtbar ist) auf den Schleifstein blickt. Der Winkel den man sieht, ist unabhängig vom Kippen des Steins oder der Position (Klingenwurzel, Mitte, Spitze). Bei beliebig langen geraden Klingen!
Korinthenkackermode: Eine geringe Winkeländerung bewirkt die Form des Schleifsteins, ein runder Schleifstein mit zentriert angebrachtem Führungsstab würde immer exakt den gleichen Winkel beibehalten. Der Schleifstein bewegt sich auf einer Ebene, die durch die Schneide und den Führungspunkt (bzw. die zur Schneide parallele "Führungsgerade" gebildet wird. Diese Ebene hat immer den gleichen Winkel zur "Messerebene" (die Ebene die durch die Schneide mittig durch die Klinge geht).

Naja, ist zugegebenermaßen schon fast eine akademische Diskussion - trotzdem lustig

Grüße
Rainer

gast · Jan 22, 2009

Es wird doch Zeit dass da mal jemand eine Funktion aufstellt.
Gruß Michael

chamenos · Jan 22, 2009

Erka said:
Einspruch Euer Ehren:
..... Der Schleifstein bewegt sich auf einer Ebene, die durch die Schneide und den Führungspunkt (bzw. die zur Schneide parallele "Führungsgerade" gebildet wird.

Moin.

Einspruch abgelehnt

Der Stein muss gekippt werden. Je weiter von der Aufnahme entfernt umso mehr.
Und es wird etwas als "Führung" benutzt, das ja eigentlich bearbeitet wird.

Wer es nicht wahr haben möchte soll einfach ein Messer in den Lansky einspannen und in 10cm Entfernung von der Aufnahme mit gerade gehaltenem Stein anfangen in Längsrichtung des Steins Schleifbewegungen zu machen. Da liegt dann nämlich nur eine Kante des Steins auf und wird so eine recht unhübsche "Ecke" in die Klinge schleifen.

Gruß
chamenos

olli16 · Jan 22, 2009

chamenos said:
....
Aber vielleicht hat ja mal jemand ein Erbarmen und spannt eine einseitig, mit deutlicher Fase geschliffene, gerade Klinge in den Lansky, pampt alles nett mit Edding ein und schleift mal ein bisschen und macht ein paar schöne Fotos.

Oder probier es selber mit einem Stück Alu-Flachmaterial.....

Moin,

ich habs mal probiert. Die Kanten des Flachmaterials sind beidseitig gerundet, daher sollten Winkeländerungen eigentlich sichtbar werden. Ich habe auf 40 cm Länge mit 20 Grad geschliffen und mit der Schieblehre alle 5 cm nachgemessen. Überall der gleiche Abstand zwischen "Schleiffase" und Kante. Ich hoffe, man kann es auf den Fotos sehen. Die Fase liegt überall bei der "0" des Messschiebers. Ist schlecht zu fotografieren. Ich habe (siehe Pfeile) zur Kontrolle nochmal, punktuell sozusagen, mit 17 und 25 Grad geschliffen. Die Winkeländerung ist sofort zu sehen.

Ich hoffe, diese primitive Versuchsanordnung hilft. Zumindest weiß ich jetzt, dass man Klingen bis 40 cm Länge ohne Umspannen mit dem Lansky schleifen kann. Ich bin selber etwas überrascht.

Gruß
Olli

gast140209 · Jan 22, 2009

@smallmagnum

Soweit sind wir doch gar nicht von einander entfernt...

smallmagnum said:
Bei jedem Schleifsystem brauchts etwas Übung und Erfahrung.

ich zitiere auch Lansky aus ihrem Video

And it' as easy as one two three...

Und genau da liegt der Haken und mein Kritikpunkt. Es geht ebend nicht wie eins zwei drei, fast von alleine. Ohne ganz exakte Anpassungsarbeiten und einer geübten Technik werde ich mit diesem Schleifsystem keine guten Schleiferfolge erzielen, spätestens bei two hat der Ungeübte schon verloren... Das Lansky-System ist ebend nicht wie suggeriert wird, völlig easy to use sondern bedarf wie Du ja selber erwähnst einiger Zeit der Einarbeitung, also alles andere wie one two three...

Als mässig geübter Handwerker weiss ich was Wassersteine leisten. Im Vergleich fehlen mir fast die Worte und ich weiss gar nicht wie ich die Lansky-Kunststeine kategorisieren soll. Raspelig? ich finde sie von der Körnung auch nicht gut aufeinander abgestimmt, wie gesagt mit den beworbenen 8 Strichen pro Seite erziele ich in jedem Fall ein suboptimales Ergebnis.

Und jetzt sind wir schon am Wendepunkt. Wenn ich für ein angebliches 1, 2, 3...-System soviel Übung wie ein Taichi-Meister brauche, warum lasse ich den Technoschrott nicht einfach weg und wechsle zum klassischen, gefühlt besseren Schleifen, dem Schleifen auf Wassersteinen? Ich finde Du wärst mit Deiner Begabung prädestiniert...

Ich hoffe ich habe es transparent machen können, warum ich dieses Schleifsystem nicht empfehlen würde, schon gar keinem Anfänger oder Menschen mit nur-Daumen an den Händen...

Gruß grounded

blackfox · Jan 23, 2009

Tach zusammen,

vielleicht hilft ein einfacher Versuchsaufbau weiter:
Stellt eine Schreibtischlampe auf einen Tisch.

die Lampe entspricht dem Lanski
die Glühbirne entspricht dem Führungsloch
die Lichtstrahlen entsprechen dem Schleifstein
die Tischkante entspricht dem Beginn der Schleiffase
die Schattenlinie auf dem Boden entspricht dem Ende der Schleiffase (d. h. der Schneide)

Es ist völlig klar, daß die Lichtstrahlen direkt vor der Lampe in einem anderen Winkel auf Tisch und Boden treffen als an weiter entfernten Punkten.
ABER: Die Schattenlinie ist parallel zur Tischkante, das bedeutet: Der Winkel zwischen Schattenlinie und Tischkante (Beginn und Ende der Schleiffase = Schleifwinkel) ist konstant.
(Da die Tischkante fest ist, müsste sich der Schatten bei abnehmendem Winkel vom Tisch wegdrehen, was er offensichtlich nicht tut)

cosmo · Jan 23, 2009

grounded said:
...wie gesagt mit den beworbenen 8 Strichen pro Seite erziele ich in jedem Fall ein suboptimales Ergebnis.

Das ist doch von Messer zu Messer bzw von Stahl zu Stahl unterschiedlich! Wo hast n das her mit den 8 Strichen pro Seite? Also in der Bedienungsanleitung steht da nix von!

grounded said:
Und jetzt sind wir schon am Wendepunkt. Wenn ich für ein angebliches 1, 2, 3...-System soviel Übung wie ein Taichi-Meister brauche, warum lasse ich den Technoschrott nicht einfach weg und wechsle zum klassischen, gefühlt besseren Schleifen, dem Schleifen auf Wassersteinen? Ich finde Du wärst mit Deiner Begabung prädestiniert..

Naja komm, soviel Übung benötigt man nun auch wieder nicht! Also wer Handwerklich nicht total ungeschickt ist, erhält schon beim ersten mal gute Ergebnisse!

Und wem das Schleifen Spaß macht landet früher oder später eh bei den Banksteinen.

Mfg
Cosmo

Oromis · Jan 23, 2009

vielleicht funktioniert ja was noch einfacheres:
einfach mal ein Foto von dem eingespannten Messer machen, wenn der Stein mittig ist, also genau im rechten zur Schneide (horizontal) und über der Messerklammer und dann noch eines, sobald der Stein ganz am Ende, sprich der Spitze des Messers ist.
Die Fotos werden von links gemacht, so die Spitze nach rechts zeigt.
Jetzt kann man mit einem einfachen Bildbearbeitungsprogramm den Winkel feststellen.
Ich habe leider (noch) kein Lansky, sonst würde ich es auch selber machen.

olli16 · Jan 23, 2009

Oromis said:
....
einfach mal ein Foto von dem eingespannten Messer machen, wenn der Stein mittig ist, also genau im rechten zur Schneide (horizontal) und über der Messerklammer und dann noch eines, sobald der Stein ganz am Ende, sprich der Spitze des Messers ist.
Die Fotos werden von links gemacht, so die Spitze nach rechts zeigt.
Jetzt kann man mit einem einfachen Bildbearbeitungsprogramm den Winkel feststellen.
....

Moin,

mit (leider schlechten) Fotos kann ich dienen, den Rest überlasse ich Dir..... :steirer:

Bild # 1+4 = Schleifstein am Griff

Bild # 2+5 = Klingenmitte

Bild # 3+6 = Klingenspitze (fast)

Gruß
Olli

PS: Fast vergessen: Jeder darf meine Fotos gerne für eine Winkelfeststellung (was für`n Wort) benutzen.

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