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Wie Verzahnung schmieden?

H

hartzahn

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Hallo zusammen!
Vielleicht könnte mir jemand Auskunft geben, wie die Verzahnung einer Schneide mit dem Klingenkörper hergestellt wird.
Ich habe mir natürlich Gedanken dazu gemacht:
man könnte die zu verbindenden Teile in ein Gesenk schlagen welches wie eine Zahnstange gestaltet sein könnte. Dann passen die Teile zusammen.
Oder man schmiedet oder feilt zB. in die Schneide eine Zahnung und schlägt sie kalt in den warmen Klingenkörper?
Wie machen die Expereten sowas. Irgendwo habe ich mal eine Rekonstruktion des "Jagdmessers" Karls des Sachsenschlächters gesehen mit grandioser Verzahnung. Das fand ich genial und habe sowas als Fernziel geplant
Wie macht man sowas also?? Würde mich über Hinweise freuen.
Beste Wünsche, Hartzahn
 
Das Jagdmesser Karls ist von Achim nachgeschmiedet worden. Der kann also über seine Technik am besten Auskunft geben.
Ansonsten ist die Idee der Verzahnung bei aufgesohlten Schneiden technisch außerordentlich sinnvoll und ist keineswegs nur eine optische Marotte. Beim einfachen Aufsohlen besteht nämlich die Gefahr, daß zwischen Grundkörper und Schneide auf Grund unterschiedlicher Ausdehnung beim Härten Scherspannungen entstehen, die zum partiellen oder vollständigen Abreißen führen. Ein gutes Beispiel ist in Georgs Internetseiten (www v tardy de) zu sehen.
Eine weitläufige Verzahnung ist relativ einfach zu machen. Da sind auch die angesprochenen Methoden brauchbar. Anders wird es bei einer engen Verzahnung. Hat man relativ dickes Material, so ist die Schweißung einfach. Wegen des erforderlichen Streckens des Pakets zieht sich die Verzahnung aber notwendig in die Länge und das auch noch in oft unregelmäßiger, unschöner Form. Bei dünnem Ausgangsmaterial würde das Strecken und damit Verzerren der Verzahnung entfallen, das Verschweißen wird aber wegen der Neigung zum Ausbiegen nach den Seiten schwierig.
Traditionell sind eher weite Verzahnungen gemacht worden. Man findet sie etwa bei Saxklingen oder bei russischen Lanzenspitzen.
Arno hat einmal alte Küchenmesser mit sehr enger Verzahnung bekommen. Daran rätselt er, glaube ich, noch heute.
MfG U. Gerfin
 
Zeig doch mal dieses Messer Karl´s des Grossen.
Dann kann man deine Frage vielleicht etwas besser visualisieren.
 
@Hartzahn,
wir schmieden die Zähne immer.
Man kann das gut am Lagenverlauf sehen.
Hier http://www.schmiedebalbach.com/seiten/messer.html
müsste man unten auf der Seite 2 kleine Klingen mit zahnigen Bahnen finden.
Einfacher vermutlich wird die Methode sein, diese Zähne zu feilen oder zu fräsen. Diese Zähne dann ineinander zu stecken und zu verschweißen. Nur unterbricht man dadurch den Verlauf der Lagen, was mir persönlich nicht gut gefällt.

Im Übrigen haben sich bei uns noch kein einziges Mal beim Härten die Schweißungen zwischen den Bändern gelöst. Und wir haben wirklich schon sehr viele solcher Klingen geschmiedet. Bei kleinen Klingen und auch bei großen Klingen-siehe dazu auf meiner Webseite z.B. bei "europ. Schwerter" das Richtschwert, wurde bisher kein Ablösen der Damastbänder durch eine Härtung festgestellt. Egal, welche Stahlkombinationen verwendet wurden. Beim G.v.Tardy`s Beispielbild wird eher eine Ausschußklinge verarbeitet worden sein, bei der von Anfang an die Bänder teils nicht gut verschweißt waren. So sieht es zumindest für mich aus.

MfG
M.Balbach

www.schmiedebalbach.com
 
Bei meinem oben angesprochenen Messer:

http://www.7knifedwarfs.com/aw/2005/08/making-of-ascramasax.html

sind die Zähne gefeilt, weil ich auf der einzig existierenden Röntgenaufnahme zu erkennen glaube, dass das beim Original auch so war. Aufgrund der Erfahrungen, die ich beim Feilen dieser Verbindung gemacht habe, bin ich im Gegensatz zu Markus der Meinung, dass das Schmieden der Verzahnung wesentlich einfacher und in jedem Fall wesentlich weniger zeitaufwendig als das Feilen ist.

Wenn man im Besitz einer Fräsmaschine ist, mag das natürlich anders aussehen, bin ich aber nicht und die alten Karolinger waren das auch nicht.

Achim
 
Last edited:
Hallo zusammen!
Danke für die interessanten Antworten!
Einige Fragen bleiben aber offen.

@ U.Gerfin
Ja, die genannten Probleme sehe ich auch auf mich zukommen. Wenn nach dem Schweißen noch viel zu strecken ist, vezieht sich die Zahnung und wenn die Teile schon zu dünn sind , kippt die ganze Anordnung vermutlich um. Aber ich will sowas mal versuchen. Man wird halt übermütig wenn mal etwas öfter nichts schiefgeht..

@ M.Balbach
Nette Messer, in der Größe werde ich wohl Versuche starten.
Ihr schmiedet die Teile also. Werden dann beide Komponenten (Schneide und Klingenkörper) in ein gezahntes Gesenk geschlagen oder wird ein Teil mit Zähnen versehen und dann kalt in das andere warme Teil eingetrieben? Oder habt ihr noch eine andere Methode?


@ AchimW
Einfach genial ! Egal ob geschüttelt oder gefeilt!
Wurden beide Teile gefeilt bis sie zueinander passten (viel Arbeit)oder wurde, wie oben beschrieben, das eine Teil in das andere getrieben um sich seinen Sitz zu formen?
Sehr sehenswerte Seite, die 7Messer-zwerge, danke für den Link!
mfG. Hartzahn
 
AchimW said:
Bei meinem oben angesprochenen Messer:

http://www.7knifedwarfs.com/aw/2005/08/making-of-ascramasax.html

sind die Zähne gefeilt, weil ich auf der einzig existierenden Röntgenaufnahme zu erkennen glaube, dass das beim Original auch so war.
Achim
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Guten Morgen!

Achim,
besteht die Möglichkeit diese Röntgenaufnahme hier zu sehen?


Hartzahn,
die Zähne werden bei uns in beide Bänder geschmiedet. Mit einem Gesenk nur immer kurze Stücke oder von Hand Zahn für Zahn. Wer das mal versucht, merkt gleich die dabei entstehenden Probleme. Ein kaltes zahniges Band in ein auf fast Hitze gebrachtes anderes Band schmieden, kann nur bei kurzen Klingen so umgesetzt werden. Bei längeren Stücken nicht.

Bei einigen Ausstellungen bisher konnte man verschiedene Saxklingen mit zahnigen Schweißnähten ja schon sehen, wie z.B. von A.Jordan. Bei seiner und bisher bei allen anderen ausgestellten neuen zahnigen Saxklingen, wurden die Zähne gefeilt oder gefräst!
Geschmiedete Zähne konnte ich bei keiner Klinge finden. Warum das so nicht umgesetzt wird, weiß ich nicht! Ob es tatsächlich zu einfach ist?
Besonders aber wenn es um Zähne im Damaststahl geht, sieht es meiner Meinung nach besser aus, wenn die Lagen nicht unterbrochen werden.
Leider habe ich bisher von noch keiner rekonstruierten und ausgestellten Saxklinge eine Röntgenaufnahme oder andere Untersuchungsunterlagen des originalen Fundstückes daneben liegen sehen, wonach laut Aussagen gearbeitet wurde!
Und wenn diese Unterlagen fehlen, kann man sich kein vergleichendes Bild von der Arbeit machen.


Gruß Markus
 
Last edited:
Hallo Ihr

So, jetzt ich. Ulrich hat absolut Recht, ich bin noch nicht dazu gekommen, sowas kompliziertes exakt nachzuschmieden (bzw in diese Richtung weiter zu experimentieren), wie die rund 20 Messerklingen aus dem Hochmittelalter, die ich leihweise mal hier hatte.
Aus rechtlichen Gründen hier nur ein Detail einer solchen Klinge, die ich angeschliffen habe:

verzahnung.jpg


Die Zähne scheinen gefeilt, möglicherweise aber nur in den "härteren" bzw. feiner raffinierten Schneidenstahl. Mit Georg habe ich das mal, etwas gröber, erfolgreich getestet. Die Mehrzahl der Messer hatte auch recht erhebliche Einschlüsse im Bereich der Verzahnung (wenn man etwa 0,5 mm als "erheblich" bezeichnen kann), was darauf schließen lässt, dass tatsächlich nur die "härtere" Schneide befeilt wurde. Außerdem sieht man im groben Rückenstahl deutlich, wie die Struktur teilweise den Zähnen folgt. Im feinen Stahl der Schneide ist das sehr schwer zu sagen, auch Röntgen hat hier nicht wirklich geholfen...

Die Zähne sind übrigens gerade so 1 mm groß, obwohl die gesamte Klinge offensichtlich komplett auf Geometrie (natürlich Flachschliff) geschmiedet wurde. Die Breite der Klinge ist 13 mm. Kaum eine war deutlich größer.
 
Markus, die Aufnahme ist im Buch von Manfred Sachse abgebildet. Das abzufotografieren oder zu scannen würde die ohnehin schwache Aufnahme wohl zu weit verschlechtern, aber ich nehme an, dass Du irgendwie Zugriff auf das Buch hast?
Das Original der Aufnahme müsste mittlerweile im Sachse-Archiv im Klingenmuseum Solingen liegen. Da komme ich aber erst im Mai wieder hin, um das gegebenenfalls zu klären.

Achim
 
Tag zusammen!
Ich danke für das Interesse an dem Thema.
Nachdem was ich bis jetzt gelesen und nachgedacht habe, werde ich wohl zuerst einen Versuch starten mit einem recht breiten Stück Stahl. Mir schwebt so CK60 vor. Etwa 20x20x80mm. Dieses mit einer möglichst feinen Zahnung versehen. Ich denke ich bekomme etwa 10-12 Zähne auf 80mm. Geschmiedet/geflext/gefeilt--mal sehen.
Dieses Sück werde ich dann kalt in ein warmes Stück Baustahl eintreiben.
Bei 20mm wird die ganze Geschichte vermutlich nicht so leicht zur Seite umkippen und das ist auch noch gut zu schweißen. Problematisch wird vermutlich die Fixierung.
Dann folgt Strecken und Breiten.
Ein Stück Zahnstange stelle ich mir sehr sinnvoll als Gesenk vor!
Hat jemand eine Ahnung wo sowas günstig zu bekommen wäre?
Technische Anwendung etc? Ev. Lenkgetriebe?
Beste Wünsche, Hartzahn
Ps. Je nachdem woraus die Zahnstange wäre, könnte man diese ja auch direkt als Schneide benutzen!?
 
Last edited:
Hallo Lutz

Zahnstangen gibt es in der Tat in Lenkgetrieben von Fahrzeugen aller Art.
Die kalte Zahnstange in beide gegenüberliegende Schneidenstücke eintreiben sollte doch auch gehen.
Mit 1/2 Zahn Versatz sollte das doch genau ineinanderpassen.

Die Zahnstangen selbst sind meines Wissens nach aus einem Einsatzstahl.
Für Klingen demnach weniger geeignet, aber vielleicht als Klingenrücken.

Stefan
 
Verzahnung hat geklappt
Einige Monate gingen ins Land nachdem ich dieses Thema gestartet habe.
Die Verzahnung hat mich nicht losgelassen. Nachdem ich neulich mit Steelhead auf einem hannöverschen Schrottplatz einen Zahnkranz fand, welcher als Gesenk nutzbar war, konnte das angehen. Steelhead unterstützte mit seiner Gasesse und mächtig Dampf als Zuschläger die Aktion.
Herausgekommen ist die gezeigte Klinge mit Verzahnung.
Rücken aus altem Eisen aus verschiedenen Quellen (Niederrhein, Alsen, von der Oder) durch mehrmaliges Falten "raffiniert", Schneide aus C60. Einmal übergeflext und angeätzt.
Bei cm 3 findet sich ein kleiner Schweißfehler den ich hoffentlich noch ausschleifen kann, Klinge ist noch 8mm stark
Meinungen dazu?

mfG. Hartzahn
 
Na das sieht doch deutlich besser aus als in der dunklen Spelunke :)
Wegen dem Mini-Schweißfehler würde ich mir keine Gedanken machen, der ist mit Sicherheit nur Oberflächlich.
Ist auf jeden Fall super geworden:super:

Ciao Sven
 
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