Verständnisfrage zur Schneidfase!

[SaberRider]

Hallo Männer, ich hab mal wieder eine Frage zum Schärfen/Schärfe.

Ich dachte immer je breiter die Schneidphase desto kleiner ist der Schleifwinkel = mehr Schärfe z.B. 15°.

Je kleiner die Phase desto steiler ist der Schleifwinkel = mehr robustheit, weniger Schärfe z.B. 30°.

Schleife ich z.B. mit einer Schleifhilfe kriege ich bestimmt eine 3-4mm dicke Schneidphase. Verwackeln garnicht, druck dürfte optimal sein, geschliffen bis zum Ende der Schneide (Edding). Von 1000 bis 6000 und Leder. Rassieren geht schon gut. Aber eben rießen Schneidphase. Trotzdem sind fast alle meine Out of the Box schärfer :O.

Was mir jetzt aber langsam merke, meine Jap. Kochmesser wurden aber alle mit einer sehr sehr sehr kleinen Schneidphase ausgeliefert, dadurch waren Sie deutlicher schärfer und schnitthaltiger. Irgendwas stimmt bei meinem Gedankengang nicht.

Gestern kam mein Mcusta Stingray und das Solicut Absolute ML Santoku, das Mcusta hatt eine mega große Phase (scharf aber nicht nicht überscharf), das Solicut hatte maximal eine 2mm Phase und war deutlich schärfer. Ich weis echt nicht was die Japaner nun so anders machen


Gruß, Stefan.

 

[cheez]

Weiterdenken

Grundsätzlich stimmt es, je kleiner [flacher] der Winkel, desto breiter die Fase; je größer [steiler] der Winkel, desto schmaler die Fase. Und je flacher der Winkel, desto schärfer wird's auch.

Soweit so gut, dann kommt allerdings noch hinzu, wie dick oder dünn die Klinge ausgeschliffen ist. Bei einer sehr dünn ausgeschliffenen Klinge wird die Fase nicht so breit und sichtbar sein, bei dick ausgeschliffenen Messern (fast alle Serienteile) bekommt man selbst bei "derben" Winkeln um 40° immer noch eine deutlich sichtbare Schneidfase.

Alle Klarheiten beseitig?

Gruss, Keno

 

[Defenderlover]

Wie Dick sind den Deine Messer an der Fase je dicker es ist um so grösser wird automatisch die Fase um so schwerer ist es trotz gleichen Winkels zu schneiden. Dein Japan Messer ist wie Du sagst ein Kochmesser und die haben für gewöhnlich schon sehr schmale Klingen die auch sehr dünn an der Schleiffase sind.


Cornelius

 

[Ookami]

Grundsätzlich: Phasen gibt es nur beim Lichtschwert.

Zu den Fasen:
Die hängen nicht nur vom Winkel ab, sondern auch von der Stärke der Klinge über der Fase.

Wenn die Klinge sehr dünn ausgeschliffen ist (jap. Kochmesser), also fast bis auf null, und man dann eine Fase anzieht, wird diese sehr schmal sein, vielleicht sogar kaum sichtbar.

Ist die Klinge aber über der Fase noch sehr dick (TOPS und Konsorten), dann ist die Fase bei gleichem Fasenwinkel im Vergleich zum Kochmesser gigantisch.

Ookami

 

[SaberRider]

Danke erstmal, kapiert habe ich das nun. Bloß für mich sah es an dem Solicut durch die kleine Phase so aus, als ob eben nur ein ganz derber Winkel gewählt wurde. Gibt es jetzt noch irgendwelche Tipps zum schleifen? Meine Messer mit den Banksteinen auf Null zu schleifen wäre eher nicht vernünftig. Einfach den alten 15° Winkel beibehalten und mit der breiten Phase leben. Den Grund habe ich nun kapiert

 

[Sam Hain]

und mit der breiten Phase leben. Den Grund habe ich nun kapiert

wenn Du nun auch noch kapieren könntest, dass es Fase heißt, und nicht Phase (wurde ja oben und in 1001 weiteren Threads bereits erläutert), dann wären wirklich alle Details geklärt.

 

[stubenhocker]

Bei einem japanischen Kochmesser wird häufig auch ohne Fase/Sekundärschliff gearbeitet. Beim schleifen auf dem Bankstein wird die Klinge (Flachschliff vorausgesetzt, aber auch zu erwarten) komplett aufgelegt. Das ist eigentlich die eleganteste Art so ein Messer zu schleifen, natürlich muß man dann in Kauf nehmen, das sich auf der Klinge Kratzer bilden und das geht auch nur, wenn die Klinge dünn genug ausgeschliffen ist...

Ach so, falls du das ausprobieren solltest ist das natürlich dein Risiko!

mfg, stubenhocker

 

[Burbull]

Habe mir eben überlegt, wie ich den vorhandenen Schneidwinkel bei einem scharfen Messer (out of the box, Spyderco Military) bestimmen kann, um diesen beim nachschärfen beizubehalten.

Bestimmung des Schneidwinkels:

Mit einem Messschieber die Klingendicke am Fasenanfang messen (z.B. 1 mm) und durch 2 dividieren (0,5 mm). Analog die Fasenbreite an der gleichen Messtelle ermitteln (z.B. 1,5 mm). [tan alpha = 0,5 mm / 1,5 mm]
Daraus ergibt sich alpha = 18° bzw. ein Schneidwinkel von 36°.
Also würde ich einen Schärfwinkel von 40° wählen.

Gruß Jochen.

 

[Goldfinger]

Ich halte Deine Messmethode für zu ungenau, um daraus eine präzise Gradzahl zu ermitteln. Und warum willst Du 40° Grad schleifen, wenn Du 36° errechnet hast?

 

[Burbull]

Hallo Goldfinger, wenn du eine bessere Methode auf Lager hast, raus damit !! Hab nix gegen konstruktive Kritik aber nur in Frage stellen ...
Würde die 40° wählen, da ich auf dem Spyderco Sharpmaker nur 30 und 40° zur Verfügung habe. Klar könnte ich Keile unterlegen

Gruß Jochen

 

[Goldfinger]

Wenn es Dir nur um den Sharpmaker geht, kannst Du 40° als Standard betrachten. Falls Du Dir bei einem Messer unsicher bist, markiere die Schneide mit einem Edding und versuche es auf 30°. Sollte der Abtrag nicht direkt an der Schneidkante stattfinden, nimm 40° oder Du schleifst Dir nen Wolf.

Genauere Messmethode:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=40462

Grüße
Andreas

 

[akiem]

also wenn eine 2-3 mm hohe fase an der klinge zu sehen ist, taugt das wenig am messer. eine fase sollte bei einem messer bzw. klinge so gut wie nicht zu sehen sein, das heisst ein steilerer winkel z.b. 35% macht scharf, nicht ein flacher mit einer sichtbaren hohen fase z.b 20°. wenige ausnahmen bestätigen die regel, z.b. japanische einseitig geschliffene kochmesser.

hohe fase bedeutet ab zum messerschleifer (-:

im übrigen lohnt es sich immer mal bei einem ordentlichen handwerksmeister vorbeizuschauen. wenn der gut drauf ist, beherrscht man nach 2-3 stunden mitarbeit das messer schleifen.
ein ring lyoner und eine flasche landwein wirkt da wunder. die erfahrung mit meinem örtlichen messerschleifer werner bestätigt das jedenfalls (-:

 

[Non Sequitur]

Wenn es Dir nur um den Sharpmaker geht, kannst Du 40° als Standard betrachten. Falls Du Dir bei einem Messer unsicher bist, markiere die Schneide mit einem Edding und versuche es auf 30°. Sollte der Abtrag nicht direkt an der Schneidkante stattfinden, nimm 40° oder Du schleifst Dir nen Wolf.

Ich wuerde 40 Grad definitiv nicht als "Standard" betrachten. Das waere mir deutlich zu dick. Und anstatt 40 Grad zu nehmen, wuerde ich eher die Klingengeometrie aendern.

30 Grad ist fuer mich das hoechste der Gefuehle. Noch schlankere Klingengeometrien sind mir erheblich lieber.

Hermann

 

[Goldfinger]

Moin Herrmann,

bin auch ein Freund schlanker Geometrien, aber Burbull ging es um das Nachschleifen von out-of-the-box Taschenmessern unter Beibehaltung des vorhanden Winkels.

Andreas

 

[SaberRider]

also wenn eine 2-3 mm hohe fase an der klinge zu sehen ist, taugt das wenig am messer. eine fase sollte bei einem messer bzw. klinge so gut wie nicht zu sehen sein, das heisst ein steilerer winkel z.b. 35% macht scharf, nicht ein flacher mit einer sichtbaren hohen fase z.b 20°. wenige ausnahmen bestätigen die regel, z.b. japanische einseitig geschliffene kochmesser.

Hi Akiem. Oh man, ich glaube ich habe ganz viel Nachholbedarf zum Thema Messer/Schleifen.

So wie du das schilderst, kann ich das noch nicht verstehen.


Ein steiler Winkel macht doch keine große sichtbare Fase!? Eher ein sehr kleiner Winkel macht eine große Phase, da ja mehr von der Klinge auf dem Stein aufliegt.

Ich hab das ganze mal aufgemalt damit ihr meine wirren Gedanken auch verstehen könnt.



Meine Messer die ich sehr flach schleife kriegen auch eine sehr ausgeprägte Phase, mach ich was falsch?

 

[Burbull]

Hallo SaberRider, nach meinem Verständnis sind deine Darstellung und Definition der Schneidwinkel völlig korrekt. Vielleicht reden wir aber aneinander vorbei, was eben die Definition des Schneidwinkels betrifft.
Mir ging es wirklich um das Beibehalten des Schneidwinkels, eines Spyderco Military CPM S90V. Das Teil ist out of the box sehr scharf. Wenn der Schneidwinkel 40° beträgt und ich ihn auf 30° nachschleife, habe ich logischerweise einiges an Zeit einzuplanen (CPM S90V).

Gruß Jochen.

 

[Burbull]

Ich glaub, jetzt habe ich den Verständnisdreher gefunden.
Es geht hier um die Begriffe steil, flach, groß und klein, bezüglich des Winkels. Vielleicht sollten wir uns auf ''groß -> z.B. 40°'' und ''klein -> z.B. 30°'' einigen.

 

[SaberRider]

Burbull ich habe mich ehrlich gesagt garnicht mit deinem Problem beschäftigt. Sondern eher mit meinem Urpsrungsproblem und die Antwort von Akiem.

Er schreibt:

also wenn eine 2-3 mm hohe fase an der klinge zu sehen ist, taugt das wenig am messer

Haben aber alle meine Messer die ich sehr flach schleife. Da ja mehr Klinge aufliegt und dadurch eine hohe Fase erzeugt wird.

eine fase sollte bei einem messer bzw. klinge so gut wie nicht zu sehen sein, das heisst ein flacherer winkel macht scharf

Flacher Winkel macht scharf stimmt ja, bei mir aber auch eine große Fase. Am schärfsten sind eben die Out of the Box Japaner wo ich wirklich nur eine sehr kleine Phase sehe. Aber wie schon hier erklärt werden die dann auf 0 geschliffen.

nicht ein steiler mit einer sichtbaren hohen fase

Steil heist z.B. 30° pro Seite. Aber da ist dann der Fehler in seiner Aussage (oder ich bin nur zu dumm, dann klärt mich auf).

In meiner Skizze sieht man doch, je steiler der Winkel desto kleiner die Phase.

Akiem du verwirrst mich

Gruß, Stefan

 

[akiem]

....Am schärfsten sind eben die Out of the Box Japaner wo ich wirklich nur eine sehr kleine Phase sehe....

ja verwirrt etwas da hast du recht. je nachdem wie man flach oder steil definiert. ich habe mal eine gradzahl dazugeschrieben. dann müsste es klar sein wie es gemeint ist. wie gesagt ausnahme sind z.b einseitig geschliffene.

 

[SaberRider]

Danke, aber jetzt bin ich noch mehr daneben.

Du sagst ein Messer das 35° hat ist schärfer als eins mit 20° (große Fase, auser Ausnahmen).

Jetzt bin ich total fertig. Zu jeden Schleifstein liegt ein Blatt das man c.a. 15° pro Seite wählen soll. Hier im Forum oder allgemein bekannt ist doch, je kleiner der Winkel, desto feiner die Schneide, desto schärfer (aber eben auch anfälliger).

Nun verstehe ich deine Aussage noch weniger

EDIT: Nun verstehe ich es langsam. Warscheinlich meinst du ein sehr dünn ausgeschliffenes Messer, dem man eben eine sehr dünne Fase verpasst, indem man es mit einem steilen Winkel schleift? Richtig?