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Top Info für Knife Nerds ...

Dimm schrieb:
Wir reden über Härten. Wie mit steigenden (Härte)Temperaturen zuerst die Härte steigt, danach runter geht.
Zum Vergrößern anklicken....
@Dimm
Ich kann mich leider nur wiederholen.
Um was geht es dir?
Das hier habe ich am Sonntag geschrieben und leider bist du auf meine Frage nicht eingegangen, daher ich verstehe immer noch nicht, worum es dir geht:
Guido schrieb:
@Dimm
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich richtig verstanden habe, was dir an Informationen fehlt.
Suchst du Informationen in der Art, wie in diesem Artikel?
https://knifesteelnerds.com/2020/03/16/how-to-heat-treat-cpm-154-toughness-experiments/

Oder bist du der Meinung es fehlt bei Larrin an Angaben, wie man vorgehen muss, um die optimale Wärmebehandlung für einen Stahl zu ermitteln?

Wie wäre es denn, wenn du deine Fragen direkt an Larrin richtest.
Die Möglichkeit hast du unter jedem Artikel von ihm.
Zum Vergrößern anklicken....
Erwartest du von Larrin, das er zu jedem Stahl die Informationen liefert, nach denen fragst?
Soll das eine Darstellung von unterschiedlichen Härtetemperaturen zur erreichbarer Härte sein, oder nach was suchst du?
(Das hättest du dann noch gerne mit verschiedenen Streuungen bei den Legierungsbestandteilen und unterscheidlichen vorausgehenden Wärmebehandlungen, und Abschreckverfahren und Anlasstemperaturen und mit und ohne Cyro oder wie ist deine Frage zu verstehen? Dir ist schon klar, dass das nicht für alle in Frage kommenden Stähle zu leisten ist. Selbst für nur einen Stahl ist das eine Riesenaufgabe.)
Wenn dir bei seinen Artikeln wichtige Informationen fehlen, schreib das doch bitte als Kommentar zu den entsprechenden Artikeln von Larrin.
Mit etwas Glück geht er darauf ein und du bekommst deine Informationen.

Hier immer wieder die gleiche Punkte anzusprechen, wird dir nicht weiterhelfen, weil es hier anscheinend niemanden gibt, der deine Fragen beantworten kann.
 
mit steigender Austenitisierungstemperatur löst man mehr Legierungsbestandteile auf, die Härte steigt. Je mehr man löst, umso mehr läuft man Gefahr, viel Restaustenit zu behalten nach dem Abschrecken. Kann durchaus 40% ausmachen. Aber der läßt sich ja beseitigen, durch entsprechende Anlassbehandlungen.
Aber auch hier gilt: 10° für welchen Stahl, und welche Haltezeit, mit welcher Nachfolgebehandlung?
Es gibt selbst für einfache C-Stähle Untersuchungen (Mitsche und Maurer), die den Einfluß des Kohlenstoffgehaltes auf die erreichbare Härte untersucht wurde. Die fällt bei hohen C-Gehalten ab wegen des Restaustenits, und bei den Härteversuchen wurde immer möglichst viel Kohlenstoff gelöst.
bei höherlegierten Stählen müssen noch Karbide aufgelöst werden, und dann erhält man sehr viel austenitstabilisierende Effekte.
Löst man alles auf, und unterkühlt den Austenit hinreichend, dann wird es halt hart, und die Temperatur findet ihre Grenze bei der Verflüssigung.

Maßgeblich sind hier die Phasendiagramme, und zwar der Mehrstoffsysteme C-Cr-Mo-V. Die Zusammensetzung des Austenits ändert sich mit der Temperatur, ein Vergleich zwischen 1100° und 1000° Austenitisierungstemperatur zeigt jedoch (siehe "Lehrgang Kleiner Stahlschlüssel" hier im Forum, Beitrag "noch einmal rostfrei und phasen neu.pdf") dass man immer im Austenit mit Karbid liegt, und nicht Anteile von Alpha-Eisen vorhanden sind.
Es gibt noch Beispiele für andere Stähle in diesem Temperaturbereich für C um die 1% und Cr um die 18%. Hier gilt das auch.
muß man sich nochmal zu Gemüte führen, ist lange her......
 
was nützt das, wenn es nicht für uns verständlich ist? Wenn das bis Minute 15 entwickelte Diagramm ein Härteverlauf über dem C-Gehalt ist (ohne Dezimalpunkt, leider nicht erklärt, bzw. nicht auf Deutsch) so ist das klar und ein alter Hut.

Ist schon irgendwie klasse: da streut einer wenig bis Null verwertbare Infos, stellt immer Einzelbehauptungen ohne Beleg auf, und alles hängt an 10°, und die russischen Messermacher pfeifen auf die Wissenschaft, denn sie können es aus der Praxis besser.....

Und was tut die Gemeinde: ein Feuerwerk von Daten, Fakten, Zitaten, Überlegungen und Wissenstransfer, dass die Tastatur glüht. Insofern Kompliment an Dimm wegen der losgetretenen Diskussion. Ich fürchte nur, noch so viele wissenschaftliche Grundlagen helfen nicht dabei, ihn irgendwie zufriedenzustellen......
 
Das Unternehmen, für das ich im Bereich Werkstoffe in leitender Position tätig bin, kauft bei Böhler eine doch erhebliche Menge an hochwarmfesten Stählen, alle Lieferungen und Chargen natürlich mit einem Zeugnis 3.1 versehen welches auch die chemische Analyse beinhaltet. Ich bin jetzt im Urlaub zu faul mich einzuloggen, in meiner Datenbank sollten aber mehrere hundert Zeugnisse von Böhler sein.
Dabei sind die Sollwerte teilweise so eng toleriert, dass die erlaubte Toleranz im Bereich der Standartabweichung unserer Spektralanalysegeräte ist.
Innerhalb einer Güte fertigt Böhler die Chargen so homogen dass sie chemisch eigentlich fast nicht zu unterscheiden sind, und das über Jahre hinweg. Die Homogenität ist schon beeindruckend.
Ich gehe mal davon aus dass dies erstrecht auch für die PM Stähle gilt. Hier sollten die unterschiedlichen Chargen also einheitlich wärmebehandelt werden können.

Mit den anderen Herstellern habe ich leider keine Erfahrungen.
 
Böhler ist schon ziemlich gut, aktuell kann man da nichts schlechtes sagen.

Das mit "groben Karbiden" von m398 verglichen mit 125v hat mich richtig gewundert.

M390 und m398-Klingen, damit habe ich nie Probleme erlebt.
 
herbert

Die Diskussion war nie gegeben. Wir sehen hier häufig Links auf Englisch, hier mal auf Russisch.

Ich hab nur gefragt, wie man praktisch bestimmt, wo man "auf der d. Kurve landet", die Diskussion ist nur eine Wahrnehmungsstörung, da die nicht existiert.
 
Viele Menschen, die Russisch gelernt haben, können es anwenden.
Rest nicht. Links auf Englisch sind hier doch normal...
Interessant ist es gerade, wie Menschen praktisch arbeiten.
 
nun ja, besonders hilfreich ist die Übersetzung nicht, manchmal eher lustig.
Aber, Dimm, klar, manches ist auf Englisch. Das verstehe ich halt. Russisch nicht. Und wenn man mir einfach lieblos ohne Erklärung ein video hinknallt, das ich nicht verstehe, so hilft das nicht weiter in der Diskussion. Auch der Hinweis auf 16.42 ist nicht erhellend. Da muß man mir schon mehr erklären. kann auch an mir liegen.
Die ganze Zeit wirfst Du in Mini-Beiträgen Sachen ins Forum, und zur Erklärung bietest Du mir ein Russisches Video mit der Bemerkung, die einen verstünden Russisch, die Anderen nicht.
Das führt irgendwie zu nichts.
 
ab Minute 32 wird das Sekundärhärtemaximum erklärt, doch ist der Abfall viel zu krass eingezeichnet. Wenn man echte Werte und Kurven betrachtet, dann sieht man, dass es sich nicht um ein paar Grad Celsius handelt.
Die vorgestellten Ideen sind sicher nicht verkehrt, aber ich sehe keine Messwerte, sondern nur schematische Skizzen. Das reicht mir nicht.

Noch eine Bemerkung zu den Legierungsbestandteilen:
@recurveman: ich teile Deine Erfahrung vollständig. Die Stahlwerke (die Händler stellen einfach Produkte mehrerer Stahlwerke zusammen, sofern die im Bereich liegen, es gibt aber nur ein Händlerzeugnis) liefern sehr konstant, und bescheinigt wird das in einem 3.1B Zeugnis, und das ist nicht an der Charge gemessen, sondern am Produkt.

Ich bin jetzt verwirrt: einerseits, Dimm, erklärst Du, es sei die Härtekurve (?) gemeint, dann werden die kleinen Temperaturschwankungen bzw. die grossen daraus folgenden Effekte anhand einer Anlasskurve erklärt. ❓❓❓❓❓
Gib mir ne Chance zu begreifen worauf Du hinauswillst, bitte.
 
Vielleicht mal als allgenmeine Info wie ein Zeugnis das @herbert und ich angesprochen haben aussieht und was man als Stahlkunde erwarten kann:

In einem Zeugnis 3.1 gemäß EN 10204 (in alten Ausgaben der Norm 3.1b) werden die Ergebnisse spezifischer Prrüfungen durch den Hersteller und weitere Angaben zum Produkt bescheinigt.
Welche das sind, wie viele Proben gemacht werden müssen und wie sie zu bescheinigen sind, wird in der jeweiligen Produktnorm angegeben. Bei Produkten die noch nicht normiert sind muss halt bei der Bestellung angegeben werden was erwartet wird.
Meist sind das bei Stahl allgemeine Angaben zum Produkt, Schmelzanalyse der Charge (Stückanalysen werden recht selten gefordert und haben erweiterte Tolerannzen im Vergleich zurzur Schmelzanalyse) und Ergebnisse der mechanischen Erprobungen. Je nach Erzeugnisform können noch Ergebnisse der ZFP, Erschmelzungsarten und Details zur Wärmebehandlung gefordert sein, bei weichgeglühtem Material teilweise auch Erprobungen an einer Referenzwärmebehandlung. Optional ist natürlich fast alles möglich, muss nur bezahlt werden...
In einigen Stahlnormen steht übrigens explizit, das ein Zeugnis 3.1 Teil der Lieferung ist...

Bei den Händlern muss ich aber @herbert widersprechen: Auch hier bekommt man Stahl der über ein Zeugnis komplett rückverfolgbar ist. Das funktioniert sogar bei Baustahl. Man muss nur bereit sein den entsprechenden Preis zu zahlen.
In der Firma in der ich arbeite sind fast alle Artikel rückverfolgbar, meine Datenbank umfasst fast 40.000 Zeugnisse. Selbst einfache Unterlegscheiben sind teilweise davon betroffen wenn der Kunde es wünscht...

Zumindest bei den großen Messerherstellern würde ich bei hochpreisigen Produkten eigentlich auch erwarten, dass die Produkte komplett rückverfolgbar sind. Also welche Charge wurde verwendet, wie sah die Wärmebehandlung aus, welche Prüfungen wurden mit welchem Ergebnis gemacht. Ich befürchte nur das meine Erwartung hier enttäuscht wird...
 
@recurveman,
Widerspruch akzeptiert.
Ich glaube, dass heute alles etwas besser läuft. Damals war es so, dass von dem Einkäufer der Firma, in der ich arbeitete, nur die Sorte (42CrMo4) mit Händlerzeugnis bestellt worden war, und der hatte dann Stangen von unterschiedlichen Herstellern zu einer Lieferung zusammengefasst.. Durchaus ok, alles lag in dem Bereich, der gefordert war, aber einige halt am unteren Rand der Analyse, einige am oberen. Man hatte bei der Überprüfung nur eine Stange analysiert bei uns, und darauf die Wärmebehandlung abgestellt. Da bei der Härterei Stücke der Stangen angeliefert wurden, hatte man alle gleich behandelt. Bei der von uns angedachten diffizilen Anforderung gab es dann Probleme.

Nachdem wir dann alle Stangen analysiert und sortiert hatten, und der Härterei die Ergebnisse mitgeteilt hatten, waren die Probleme beseitigt.
Ich habe bis heute nicht verstanden, wieso der Einkäufer sich nicht an die Vorgabe der Entwicklung (damals 3.1b Zeugnis) gehalten hat. War wohl eine Geldfrage.

Ach so, ist schon was her, ich weiß gar nicht, ob es heute noch 1.2 Zeugnisse überhaupt gibt. Da stand damals eigentlich nur drin, dass es 42CrMo4 war. Kann heute durchaus anders sein.

Sorry für den Exkurs, dient aber dazu, klarzustellen, dass es wenig Sinn hat, den Stahlherstellern zu unterstellen, sie produzierten nach Belieben an den Vorgaben vorbei. Im Gegenteil, die sind fast immer besser als es die Norm vorschreibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
herbert schrieb:
ab Minute 32 wird das Sekundärhärtemaximum erklärt, doch ist der Abfall viel zu krass eingezeichnet. Wenn man echte Werte und Kurven betrachtet, dann sieht man, dass es sich nicht um ein paar Grad Celsius handelt.
Die vorgestellten Ideen sind sicher nicht verkehrt, aber ich sehe keine Messwerte, sondern nur schematische Skizzen. Das reicht mir nicht.

Noch eine Bemerkung zu den Legierungsbestandteilen:
@recurveman: ich teile Deine Erfahrung vollständig. Die Stahlwerke (die Händler stellen einfach Produkte mehrerer Stahlwerke zusammen, sofern die im Bereich liegen, es gibt aber nur ein Händlerzeugnis) liefern sehr konstant, und bescheinigt wird das in einem 3.1B Zeugnis, und das ist nicht an der Charge gemessen, sondern am Produkt.

Ich bin jetzt verwirrt: einerseits, Dimm, erklärst Du, es sei die Härtekurve (?) gemeint, dann werden die kleinen Temperaturschwankungen bzw. die grossen daraus folgenden Effekte anhand einer Anlasskurve erklärt. ❓❓❓❓❓
Gib mir ne Chance zu begreifen worauf Du hinauswillst, bitte.
Zum Vergrößern anklicken....
Hi, herbert
das Sekundärhärtemaximum wird da nicht erklärt, die Kurve, wie ich schon mehrmalig erklärt habe, ist die Kurve-"Veränderung der Härte mit steigender Temperatur".

Deine Aufregung liegt in deiner inneren Welt. Ich habe schon seit langem bemerkt, dass Du überhaupt nicht da bist und da, wo Du bist, läuft die mir nicht bekannte Diskussion.

Nun, wenn man nach eine Quelle verlangt und die bekommt, dann entdeckt man, dass die sprachlich nicht verständlich ist.

Wenn man das übersetzt, dann entdeckt man, dass man trotzdem wenig verständlich ist, da selbst keine praktische Erfahrungen hat (außer 1-2 selbstgebauten Messer, die horrormäßig aussehen und die niemand in der Welt sowieso braucht (herbert, hier bist nicht gerade Du gemeint)).

Ah so ich ich hab nur Härten (Härtetemperaturen) gemeint.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, Dimm, vielleicht verstehe ich Dich nicht richtig. Aufgeregt bin ich aber bei weitem nicht. Aber zum Verständnis: Ab Minute 32 wird auf der y-Achse die HRC-Härte aufgetragen, und auf der x-Achse werden Zahlen aufgetragen mit den Werten 70...80...90...usw. Und die gezeichnete Kurve mit Buckel sieht wie eine Anlasskurve aus, wenn man sich bei den Werten auf der x-Achse noch eine Stelle hinzudenkt und als Temperatur deutet.
eine zweite Kurve könnte die Anlasskurve für eine andere, niedrigere, Austenitisierungstemperatur sein.
wenn das so ist, kann ich das deuten, wenn auch nur qualitativ. Und der Unterschied zwischen der unteren Kurve ohne Buckel und der oberen mit Buckel ist sicher nicht auf eine Differenz von 10° oder auch 20° bei der Härtetemperatur zurückzuführen.
Oder sehe ich das alles falsch?
 
Ich verstehe auch nicht mehr um welche Kurve es jetzt geht. Wenn bei einer bestimmten Temperatur austhenitisiert wurde und das Werkstück bei verschiedenen Temperaturen angelassen wird bekommt man eine Kurve "Veränderung der Härte mit steigender Temperatur". Wenn man Teststücke, die bei verschiedenen Temperaturen austenitisiert wurden, alle bei der gleichen Temperatur anlässt bekommt man ebenso eine Kurve "Veränderung der Härte mit steigender Temperatur".

Ab Minute 31 in dem Video wird ziemlich sicher das Anlassen gezeigt, im Temperaturbereich unter 500°C kann man nicht härten, daher ist das wohl nicht die Härtetemperatur, oder verstehe ich das falsch?
 
Zuletzt bearbeitet:
Min 32- da geht schon um Anlassen und auch Sekunderhärtemaximum erwähnt. Nur vorher wurde erwähnt, dass Sekunderhärtemaximum vermieden wird.
 
@Moridin: voll klar, das siehst Du also so wie ich.
@Dimm: wenn vorher gesagt wurde, dass das Sekundärhärtemaximum vermieden wird, also in dem Bereich angelassen wird, wo eine gute Primärhärte erreicht wird, dann müßte man erst recht klären, bei welcher Temperatur gehärtet wird, und in welchem Temperaturbereich angelassen wird, wo Deiner Meinung nach 10° dramatische Effekte erzielen. Dann können wir weiterdiskutieren. Die Kurve verläuft nun mal nichtlinear.
So langsam kommen wir der Sache näher, oder?
Ich schlage vor, wir stellen einmal folgendes zusammen, Dimm:

StahlbezeichnungC-GehaltCr-GehaltMo-GehaltV-GehaltW-GehaltBemerkungen

Danach:
Austenitisierungstemperatur in °C
Haltezeit in min
Abschrecken in
Ansprunghärte in HRC
Anlassen: Anzahl der Vorgänge
Anlassen 1: Temperatur, Zeit, Härte
anlassen 2: Temperatur, Zeit, Härteoder dreimal?
 
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