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Stahlfrage feine Schneide

S

Starwave

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Hallo

Dies ist mein erster Post im Forum und erstmal möchte ich Danke sagen für die geballten Informationen die hier so zusammengetragen werden
Es macht echt Spaß zu lesen

Ich möchte mir eine Klinge schmieden lassen und habe nun schon einiges in Erfahrung bringen können was meinem Einsatzbereich entsprechen könnte.

Es soll eine 10cm lange Droppointform haben und die Klingendicke soll 2 bis höchstens 2,5 mm betragen
der anschliff wird wohl leicht ballig auf null un ich bevorzuge eine feine geometrie

ich arbeite teilweise als wildnislehrer und brauche das Messer für alle anfallenden arbeiten

schnitzen von weich und hartholz (feuerbohrer herstellen, bogenbau, schale/Löffel schnitzen)

entasten von Bogenrohlingen, etc

Gerben (abziehen der haut, feinbearbeitung des aufgespannten leders)
jagdliche aufgaben

zum Teil auch einfach Küchenaufgaben

allein damit wäre die wahl wahrscheinleich einfacher, jedoch kann es auch vorkommen das Holz gespalten wird in dem man auf die Messerrückseite mit einem ast schlägt um das messer durch ein Holz zu treiben

gröbere hackarbeiten sollen nicht mit diesem messer erfolgen

die schneidhaltigkeit soll schon gut sein um längere zeit eine gute schärfe zu haben
ich kann mittlerweile gut schärfen und abziehen

es sollte eine relative unempfindlichkeit gegen dreck bestehen

gute druckschnitteigenschaften für die holzbearbeitung


ideen bisher sind die wolframlegierten 1,.25** in einer dreilagenkonstruktion

oder emotional interessant ein differential gehärteter( ist das richtig?, oberseite soll elastisch bleiben) wootz

sind die schneideigenschaften und mechanische stabilität vergleichbar?



messer bisher waren zuerst ein helle, schlechte wahl zu derbe geometrie

ein roselli hunter und carpenter, von der schärfe und standzeit war ich beeindruckt jedoch neigen die klingen zu ausbrüchen bei schon wirklich geringen belastungen, die geometrie könnte noch schmaler sein

Puh, viel text ich hoffe verständlich

Thomas
 
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Hallo buschkämpfer

Meine persönliche Erfahrung hat mich zu immer dünneren Klingen mit immer feineren schneiden gebracht.
Ich bin nun ca. 14 Jahre im Wildnissektor unterwegs und habe das 6 Jahre hauptberuflich gemacht. Etliche Touren, Campleben, Schulklassen, Survivaltouren, etc.


Nehmen wir mal ein simples Mora Messer mit ca 2mm klingendicke
bei allen anfallenden arbeiten ist dieses messer vollkommend ausreichend von der stabilität her dimensioniert und bricht nicht ab ( auch wenn manche survivalmesserwerbung etwas anderes suggerieren mag)
wie gesagt, es soll keine axt ersetzen, aber selbst damit kann man einen bogen rohling spalten, ohne es zu zerstören, auch wenn es sicher geeignetere Werkzeuge dafür gibt.
Es handelt sich um rostenden Kohlenstoffstahl und meine Stahlideen gehen ja auch in diese Richtung
Von der schneidleistung ist es dickeren klingen so gut wie immer einfach nur durch die Klingendicke und dem anschliff überlegen, wobei da noch einiges mehr geht.

Die Natives haben übrigens Feuersteinklingen und Obsidian benutzt um all diese Arbeiten zu verrichten neben einer axt ( Faustkeil )

Die dünnere Klinge und Geometrie bietet einen Vorteil in der Benutzung und leistungsfähigkeit des Messers und mit bedacht eingesetzt möchte ich persönlich das nicht mehr missen. Ich habe allerdings auch ein gutes Feeling für meine Messer und weiß was ich machen kann und was besser nicht.
 
Es soll eine 10cm lange Droppointform haben und die Klingendicke soll 2 bis höchstens 2,5 cm betragen
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Du hast aber Centimeter (cm) und nicht Millimeter (mm) geschrieben, deswegen die blöde Nachfrage. :rolleyes:
 
Erstmal Servus hier!

Ich habe mir mit ähnlichen Rahmenbedingungen das hier schmieden lassen: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=48420&highlight=kundenwunsch

Der Klingenrücken ist allerdings stärker, so ca 4 mm. Allerdings ist diese Klinge, wie auch von Dir bevorzugt, ballig fast auf Null geschliffen. Der verwendete 1.2519 erlaubt eine sehr feine Schneide. Ich hab das Messer auch schon für die von dir angeführten Aufgaben verwendet und hatte nie Probleme mit Ausbrüchen oder daß sich die Schneide umgelegt hätte. Spalten mit Schlagholz, Hacken von Obstbaumästen usw hat es alles problemlos weggesteckt. Bei einem frontale Sturz mit der Spitze auf Fliesenboden hat sich die Spitze umgelegt ist aber nicht gebrochen. Die Schnitthaltigkeit (natürlich subjektiv) ist für mich sehr gut.

Es gibt sicher wesentlich berufenere Stahlexperten hier - ich kann Dir den 1.2519 (richtige Wärmebehandlung vorausgesetzt!) empfehlen!

Gruß, C.
 
Last edited:
Du hast da schon Recht, Starwave, auch ich bin im Laufe des Lebens zu immer feineren Schneiden und dünneren Klingen gekommen. So ist z.B. das Matrosenmesser nicht umsonst so beliebt, weil vielseitig. Natürlich genießen die nordischen Messer einen guten Ruf, aber nicht immer zu Recht, da es besseres gibt, bzw. besser dem eigenen Zweck angepaßt. Wir machen halt keine Rentierzucht.
Damit man mich nicht misversteht: die nordischen Messer vereinigen viele positive Eigenschaften hinsichtlich Schneidleistung und Robustheit, und vor allem einfache Nachschärfbarkeit zu einer höllisch scharfen Schneiden durch die besondere Form des Anschliffs. Dünn waren sie auch immer, und nie so besonders lang.

Die Grundidee einer dünnen Klinge ist für die geschilderten Arbeiten richtig. Und ein sehr guter Werkstoff für diese Sachen ist der Stahl 1.2552, dessen sehr feine Wolframkarbide eine hohe Standzeit garantieren, und zusammen mit dem genau richtigen C-Anteil ist - wenn man alles richtig macht - ein optimales Gefüge für eine solche Klingengeometrie gegeben. Natürlich erfüllen andere Stähle aus der 25er Serie auch diese Anforderungen, der in meinem Avatar zu sehende Nicker war mein erstes Messer und ist aus 1.2510. Es war ja eigentlich eine Technologiestudie. Und das Experiment ist gelungen. Kleines superscharfes Messer mit hoher Standzeit.

Meine Wahl wären also 2510 und 2552 (habe ein Beil mit einer Schneide aus 2552, einfach sagenhaft), und eine Dicke in dem von Dir gewählten Bereich, vielleicht sogar in Form eines Matrosenmessers mit Klingenlänge unter 12 cm.

Hier findet sich sicher jemand, der das macht.
 
Den Empfehlungen kann ich mich nur anschließen. Ich habe Erfahrungen mit Jagdmessern 1.2510 und 1.2519 gemacht, und die Stähle dürften deinen Anforderungen sehr entgegenkommen.
Ich habe mir mal ein Messerchen machen lassen, das ist etwas kleiner als deine Spezifikationen, aber auch mit 2mm Klingenstärke, das hat bislang jeden Gebrauch gut weggesteckt:

http://www.messerforum.net/fotoalbum/showphoto.php?photo=7604

Gruß

Uli
 
das klingt alles sehr vielversprechend
Danke für Eure ausführungen aus der Praxis
das ist sehr informativ

Ihr habt da sehr feine Messer :lechz:
Hennicke und Boll habe ich schon im Auge

was sagt ihr zu einer Dreilagenkonstruktion?
ist das in der gewählten dicke überhaupt machbar

ist wootz von den Eigenschaften vergleichbar zu den
wolframlegierten Stählen
über diese habe ich recht viel in der Suche gefunden
bei wootz geht es mehr um herstellung und geschichte
bzw. habe ich vielleict noch nicht den richtigen Thread gefunden

ich komme auf wootz da ich von roselli die uhc ausführung habe und mich das bis auf die empfindlichkeit wirklich begeistert
 
Eine Dreilagen-Klinge mit 2,5mm kann man zwar machen, aber das ist schon sehr anspruchsvoll.
Außerdem hättest du nach feuerschweißen und ausschmieden schon ein eher homogenes Material (Stichwort Kohlenstoff-Diffusion).
Das macht nur Sinn wenn du einen Zierdamast oder rostfreie Außenlagen machen willst.

Wootz ist auch nicht gerade ein Material für Anfänger.

Laß es doch erstmal günstig angehen.
Feile, Kugellager, 1.2519, 1.2842, alles Material was du günstig bekommen und mit gutem Ergebnis verarbeiten kannst.

Die ersten zwei-drei Messer werden sowieso noch nicht das Maximum aus dem Stahl rausholen.

Ciao Sven
 
Arrgh, selektive Wahrnehmung:rolleyes:
Ja... doch, ich denke die beiden kriegen das hin...

Ciao Sven
 
>Eine Dreilagen-Klinge mit 2,5mm kann man zwar machen, aber das ist schon sehr anspruchsvoll.
Außerdem hättest du nach feuerschweißen und ausschmieden schon ein eher homogenes Material (Stichwort Kohlenstoff-Diffusion).
Das macht nur Sinn wenn du einen Zierdamast oder rostfreie Außenlagen machen willst.>

Mmh, ist das so?
Wenn ich die texte von U.Gerfin und Roman richtig verstehe, dann sollte das doch gerade nicht sein
 
O man, manchmal hat man aber auch eine Serie...
U. Gerfin zu Kohlenstoffdifussion

In Kurz: Kann man die Schweißhitze auf 1000°C begrenzen hat man nach 10min eine Diffusion von gerade mal ca. 30µm von beiden Seiten der Schneidlage.
Geht man auf 1200°C sieht die Sache zwar schon wieder anders aus, aber auch da sollte es noch gehen.

Also ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil:argw:

Ciao Sven
 
Also, wenn ich den Artikel von Verhoeven über die Kohlenstoffdiffusion richtig lese hat man bei einer Lagendicke von 0,8 mm (2,5 mm / 3 Lagen) und einer Temperatur von 1100°C nach ungefähr 50 min einen fast vollständigen C-Ausgleich. Fast vollständig heißt, dass die Differenz nur noch 1% ihres Ausgangswertes beträgt. Bei 1300°C braucht es nur noch 10 min. Da die Diffusionsgeschwindigkeit nicht linear steigt würde ich bei 1200°C auf ca. 20 min tippen. Ist also ohne weiteres machbar, wenn man nicht ewig auf der Klinge 'rumkloppt. Für rostfreie Stähle gilt übrigens (laut Verhoeven), dass Chrom so ziemlich als Kohlenstoffmagnet wirkt. Das heisst, wenn man reine C-Stähle mit Cr-Stählen verschweißt, bleibt nach einem C-Ausgleich mehr im Cr-Stahl hängen, auch wenn der ursprünglich weniger Kohlenstoff hatte. Auch hier gibt es natürlich wieder Wechselwirkungen mit anderen Elementen, die das Gleichgewicht in die andere Richtung verschieben können. (Si,Ni)

Martin
 
Man sollte da nicht zu genau rechnen wollen.
Bei 1000 Grad C käme ich nach der Faustformel in etwa 30 Min auf 1/10 mm C-Diffusion nach jeder Seite.
Das ist aber auch eine recht lange Zeit der Erhitzung. In der Praxis sieht es doch eher so aus, daß kurzfristig auf 1100 Grad erhitzt wird und schon nach wenigen Minuten die Temperatur auf einen Wert gefallen ist, bei dem eine Diffusion kaum noch stattfindet. Sie kann ja auch erst beginnen, sobald die Werkstoffe verschweißt sind- vorher kann auch der wanderlustigste Kohlenstoff die Lücke zwischen den Materialien nicht überspringen.
Bei den Dreilagenklingen, die ich gemacht habe, ist immer zwischen dem Mantel und dem Kern eine Diffusionszone zu sehen, zu einem Entkohlen des Kerns habe ich es aber noch nicht gebracht.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
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