Schneidenstärke, wieviel darf es sein?

[exilant]

Klingenstärken, wieviel darf es sein?

Möglich, dass es in das Serienmesserforum gehört, ich fand es hier besser aufgehoben.

Es ist, zumindest im Bladeforum ein beliebtes Thema, ob die Klinge über der Schneide eher dicker oder dünner sein soll. O.K. das ist wohl sehr stark vom persönlichen Geschmack und der beabsichtigten Verwendung abhängig. Ausserdem hat ja auch Roman was dazu in seinem Buch gesagt.

Was mich mal interessiert: Was ist denn wohl Minimum, um als EDC zu taugen? Oder anders gefragt: Welchen Unterschied in der Stabilität macht es, wenn die Klinge unmittelbar über der Schneide 0,5 mm breit ist und sich auf 3 mm aufweitet (Strecke ca. 2 - 2,5 cm) oder wenn sie über der Schneide etwa 1mm stark ist und in einer Strecke von 1 - 1,5 cm auf 3mm aufweitet?

Stabilität: Querbelastung.

Sollte die Stahlsorte eine Rolle spielen? (0,5mm = S30V); (1mm = D2).

Hinergrund der Frage: In einem frühen Messermagazin stand mal was zu dem CRKT Alaska Hunter, wo es hieß, da die Klinge weitestgehend nur 1 mm stark sei (Hohlschliff) sei sie fragil.

 

[JensJ]

Die Frage ist nicht leicht zu beantworten, da ja neben Stahl auch Klingengeometrie, Art des Klingenschliffs usw. eine Rolle spielen. Aber schau mal traditionelle Taschenmesser an: Klingenstärke unter 2 mm, direkt über der Schneide sicherlich unter 0.2 mm-schneiden sehr gut und sind für 'normalen' EDC gebrauch stabil genug.

Ein anderes beispiel: mein Avatar, 3 mm Klingenstärke, direkt über der Schneide ca. 0.2 mm (RWL 34, ca. HRC von 60-62)-damit kann man auch im Hartholz schnitzen. Laut Roman, der das Messer in München in der Hand hatte, sind die 0.2 mm immer noch zuviel.

Das CRKT Alaska Hunter ist wegen des Hohlschliffes so dünn, ist zwar kein Brecheisen, aber als EDC sicherlich ausreichend stabil.

Ich denke, dass die meisten Serienmesser eher überdimensioniert sind, um auch unsachgemäßen Gebrauch zu überstehen. Aber ein Messer, dass (wie in deinen Beispiel) über der Schneide schon 1 mm stark ist, fällt für mich schon in den Bereich 'Haumesser'.

Ich hoffe, diese Beispiel helfen irgendwie

 

[exilant]

Ja klar hilfst Du. Ich hätte bei 0,2mm Stärke vom Gefühl her echt Angst. Bei 1 mm als Haumesser? Hätte ich nicht erwartet.

 

[HankEr]

Äh, was soll denn unmittelbar über der Schneide bedeuten? Das gibt doch sowieso nur Sinn bei Flachschliff mit zwei Phasen, oder bei Hohlgeschliffenen Messern. Wie weit von der Schneide weg mißt Du denn das?

 

[exilant]

Jo, das dachte ich auch gerade mal etwas genauer zu fassen. So wie Du sagst, am oberen Ende der Schneidenfase (heißt so, oder?). Also da, wo der Bauch aufhört und es "steiler runtergeht".

Natürlich gehe ich von herkömmlich geschliffenen Klingen aus, das ließe sich aber durchaus ausdehnen.

Wo messe ich, na das liegt doch etwa 1 - 2 mm über der Schneidkante, aber da lege ich mich nicht fest, weil die senkrechte Höhe mit dem Schneidenwinkel variieren kann.

Noch komplizierter? Nee, ich glaub jetzt sollte es klar sein.

 

[JensJ]

Original geschrieben von HankEr
Äh, was soll denn unmittelbar über der Schneide bedeuten? Das gibt doch sowieso nur Sinn bei Flachschliff mit zwei Phasen, oder bei Hohlgeschliffenen Messern. Wie weit von der Schneide weg mißt Du denn das?

Stimmt, es ist schwer zu messen: bei meinen mache ich es vor dem ersten Schärfen bzw. während der Herstellung-Schiebelehre auf 0.2 mm einstellen, schauen ob die Klinge gerade noch dazwischen passt. Ist natürlich nur ein Annäherung. Bei balligen Klingenschliffen funktioniert das natürlich nicht.

Und ja, ich dachte am Anfang auch, das wäre zu wenig-aber es reicht vollkommen.
Noch ein Beispiel: mein BM 705, seit drei Jahren EDC-Rückenstärke
ca. 2.5 mm, direkt über der Schneide unter 0.2 mm, und das hält bis jetzt alles aus.

 

[roman]

Äh was hab ich da zur Scheidengeometrie gesagt Jens?
Also daran kann ich mich jetzt nicht direkt erinneren. Wenn man ein normales Messer hat dann ist die ausschliffdicke mit 0,2 mm bei Hohl und flachschliff schon sehr gut. Wenn man einen Balligenschliff hat eigendlich auch hedoch wird man hier eher die Klingenstärke im unteren Bereich messen da es keine Ausschliffdicke wirklich zu messen gibt (wie oben erörtert)
Wenn ich ein Haumesser habe würde ich sowieso auf einen Balligen schliff gehen und das Ding natürlich so dünn wie möglich machen.

ICh hab mir z.b. ein afrikanisches Busch/-Schilfmesser in der Sammlung von Thor Hayerdahl angesehen. Das Ding ist im Dauergebrauch gewesen in hat mal grade 1-1,5mm Klingenstärke und natürlich balligen schilff. Irgendwie ein wenig Wärmebehandelt wirds wohl auch sein weils sich sonst zu leicht verbiegt. Die Kollegen aus Afrika laufen den ganzen Tag mit dem Zeugs rumm und arbeiten damit..

Das sind für mich Benchmarks aus der puren Praxis der Kollege würde das Teil wegschmeissen oder damit den Schmied abstechen wenn das nicht arbeiten würde. Wenn er 1 Stunde braucht es zu schärfen weil der Karbidgehalt zu hoch ist oder die Klinge bricht weil sie zu spröde ist oder es nicht schneidet weil sie zu Dick ist was wird er wohl dann machen mit dem Schmied...

 

[JensJ]

Ok, roman, ich korrigiere mich: du hast nicht direkt gesagt, die 0.2 mm seien zuviel, sondern, dass es bei diesen Messer durchaus noch dünner gegangen wäre

Zu deinen Beispiel: es stimmt, fast alle richtigen Arbeitsmesser in dieser Welt sind sehr dünn...das vergessen wir meist.

 

[exilant]

Es geht zwar in eine andere Richtung, als was ich wissen wollte, aber stimmt ja schon, die Schneide ist um ein vielfaches dünner, als der Klingenbauch und hält.

Mir ging es um einen Eindruck / Überblick, wie schmal der Klingenbauch im Querschnitt daherkommt.

Aber 0,2 mm. Ohne Schiebleere schwer zu sagen, aber ich glaube mein Rasiermesser ist unmittelbar über der Schneidkante dicker.

 

[JensJ]

Hi exilant,

ich habe mal am Wochenende eine Klinge von mir vermessen und eine Skizze angefertigt…sie ist noch nicht geschärft, und einseitig angeschliffen (Flachschliff). Zum Messen habe ich die Schieblehre eingestellt, dann die flache Klingenseite auf einen Schenkel der Schieblehre gelegt und soweit wie möglich zwischen die beiden Schenkel der Schieblehre geschoben…
Dabei kam dann eine ‚Stärkenliniekarte’ raus. Wie man sehen kann, werden die 0.5 mm Klingenstärke ca. 2-3 mm oberhalb der Klingenkante erreicht - wenn ich jetzt den Sekundär Anschliff anbringe (ca. 1 mm hoch), ergibt das am Übergang zum Primär Anschliff eine Stärke von max. 0.4 mm (die 0.2 mm von oben waren schon extrem, habe ich aber auch schon gemacht)…Man sieht auch, dass gleich hinter der Schneide ordentlich Material vorhanden ist, also auch entsprechende ‚Querstabilität’ der Klinge. Bei extremen Hohlschliffen (aber gleicher Rückenstärke), rücken die ‚Stärkenlinien’ weit nach oben, d.h. weite Bereiche der Klinge sind dünner - und somit im Extremfall nicht ganz so belastbar (wobei das mit Vorsicht zu genießen ist – natürlich funktionieren auch Hohlschliffe).

 

[roman]

Gut gemacht Jens!

Wer vermisst jetz mal ein Herder Fabrikmesser dagengen das wär doch mal interssant gegenüber zu stellen!

P.S: ich hab mal bei Conrad Elektronik einen 3D Scanner gesehen hat einer von euch so ein Ding?
Wenn Ja, könnte man damit Klingenquerschintte vermessen und abbilden?

Grüße Roman

 

[herbert]

Aber bitte sehr. Erst mal das Messer: Buckelsklinge, schon im Gebrauch, und bis an die eigentliche Schneide messen geht nicht, da ballig ("Solinger Dünnschliff"). Aber zum Vergleich ok. Ich habe ein Aussenmikrometer benutzt. Hier das Bild
Danach die Ergebnisse im nächsten Post.

 

[herbert]

Entschuldigt die mistigen Bilder, hab das nur mal auf die Schnelle auf den Scanner gelegt. Auch die Ergebnisse sind handschriftlich, vielleicht mach ich die mal schön, die Bilder. Ich habe die Klinge skizziert, mit Massstab, und die Dicken dazugeschrieben und Linien etwa gleichen Dickenprofils markiert. die untersten Werte sind etwa 0,5 bis 1 mm von der Schneidkante weg.

 

[exilant]

Hä?

Nachteilig, wenn man naturwissenschaflich ne Null iss´. (Bio 4. Abifach ).

Wo ist 0? und wieso sind die Werte bei oben 10mm anders als unten 10mm? Also: wo ist 0?

Ist das sonst jemandem schon klar? Wenn ja, warum?

Ach so. 0 ist die Mitte?!

Jetzt erkenn ich auch, was die Blase darstellt .

 

[JensJ]

Da hilft Bio nicht viel weiter

@ Herbert: danke, ich denke, deine Zeichnung zeigt genau was der Roman weiter oben sagen wollte-nämlich dass diese 'traditionellen' Arbeitsmesser eigentlich sehr dünn sind, durch die Schliffart aber trotzdem genug Material hinter der Schneide habe.

 

[herbert]

Ja genau, Jens. Exilant, ich sehe ein, ich hab da etwas schlampig gescannt. 0 ist die Mitte, oben und unten sollte 20 mm stehen,und die Blase ist der Klingenumriß. Klinge hat schon eine eigenwillige Form. Aber das ist mein Lieblingsbrötchenohnekrümelschneideundinnenlebennichtzusammendrückmesser.
Und das mit dem Material hinter der Schneide ist auch richtig, denn die Klinge ist vorne ganz leicht ballig. Die Schneide steht schon ganz schön ihren Mann. Ich hab das auch mal beim großen Yatagan von Herder an einer Stelle vermessen, die Absolutwerte sind etwas höher am Rücken, aber die Verhältnisse sind genau wie bei der Buckelsklinge. Ich kümmer mich noch um den kleinen Yatagan, der ist echt hauchdünn aber voll küchentauglich. Ich arbeite in der Küche fast nur noch mit dem von freagle gemachten Messer im Japanstil und den Herders.

 

[HankEr]

herbert, wäre prima, wenn Du auch den kleinen Yatagan mal vermessen könntest; meine Ausrüstung läßt das leider nicht zu. Ich dachte mir bei Deinen Maßen gleich, das die eigentlich ganz schön kräftig sind, vom Gefühl her ist mein Yatagan (das kleine, mein einziges Herder) ein Stück feiner.

... ist ja auch nicht darauf ausgelegt um damit in Nutellagläsern herum zu fuhrwerken.

 

[Noob]

Original geschrieben von roman


P.S: ich hab mal bei Conrad Elektronik einen 3D Scanner gesehen hat einer von euch so ein Ding?
Wenn Ja, könnte man damit Klingenquerschintte vermessen und abbilden?

Grüße Roman

der scanner von conrad hat nen maximalscannbereich von 20x20x20cm und ne auflösung von 0.5 grad, bin mir nicht sicher ob das für deine bedürfnisse genügt.

Gruss

Noob

 

[herbert]

@HankEr: Mach ich. Muß mir aber eine kleine Halterung bauen, wird sonst zu unsicher. Die Meßfläche der Mikrometerschraube ist ja gemessen an den Dimensionen des Herder Yatagan klein recht groß.
Ich habe früher an der Hochschule mal mit Elektrotaster Konturen vermessen, vielleicht gibt es das Gerät ja noch, dann kann man wirklich auch Aussagen in unmittelbarer Schneidenumgebung machen, da die Kontakte sehr fein sind (Nadelartig).

 

[exilant]

JensJ,

Bio nimmt auch nur, wer das andere nicht kapiert

Sagt mal, könnt Ihr Euch auch noch kurz zu Fixed und Folder im üblichen EDC - Berech äussern? Also für den gerade nicht spezialisierten Bereich?

Den technisch fortgeschrittenen Faustkeil?

Herbert,

Du nimmst meine nächste Frage teilweise vorweg. Also zum Brötchenschneiden.. Was wäre eine Arbeit oder welche Arten von Arbeit (Anmachholz hacken, Schnitzen, Ikea Kartons zerkleinern..), die Du mit diesem Messer nicht mehr machen würdest, weil die Wandstärke zu dünn wäre?

Ansonsten, will ich Euch nicht aufhalten.