Probleme beim schweißen von 2842mit 2767

[Andy K.]

Hallo zusammen,

vor kurzem habe ich ein Kuchenmesser begonnen,es sollte so um die 160 lang und 35 mm hoch und recht dünn ca 2mm werden.
Als material habe ich den 2842 und 2767 ausgewählt,und ein Paket mit 13 Lagen wo außen jeweils der 27 lag zusammengestellt.
Ab damit ins Feuer,bei der ersten Schweißung keinerlei Probleme,
aber dann beim verschweißen der ersten Faltung,absolut keine verbindung!!
Hab dann nochmal die Schweißflächen mit der Flex bearbeitet,schön viel Borax drauf und noch etwas stärker erhitzt als zovor.
Das resultat war,die eine vordere Ecke ist etwas abgebannt und war danach rechtr grobkörnig!Aber was ja wichtiger war es hat geschweißt!
Was war das Problem?
Ich denke es war 27 auf 27 hat ja recht viel Chrom ca 1,5 %,
was meint ihr dazu??
Dann noch zur Wärmebehandlung,vor dem Härten normalisieren oder nicht,und dann als Härtetemp. den Mittelwert zw. dem 28 und dem 27!Ist nämlich mein erstes meßer aus zwei härtbaren Stähle .
Die Wb. macht ein Freund in seiner Firma nach meinen Anweisungen im Härteofen in Folie eingepackt!
Würd mich über kompetente Ratschläge sehr freuen,da ich nochmal das gleiche Messer machen will!!

 

[U. Gerfin]

Stähle mit 1,5 % Chrom lassen sich nicht mehr so einfach feuerschweißen, wie chromfreie- Das hast Du ja bemerkt und gemeistert.
Zur Wärmebehandlung: Du hast selbst den Eindruck, daß mindestens stellenweise Überhitzung vorlag. Also ist Normalisieren unbedingt erforderlich. Möglicherweise ist in diesem Fall sogar Mehrfachhärten-siehe Verhoeven- erforderlich.
Das mit dem Freund in der professionellen Härterei mit Härtefolie klingt gut, ist es aber nur, wenn der Freund sehr fit ist. In der Folie wird die Klinge im Zweifel nicht hart werden, es handelt sich ja hier nicht um ausgesprochene Lufthärter. Statt der sehr stark isolierenden Folie wäre die Härtung aus einem Bad oder mit einem vor Oxydation schützenden dünnen Überzug anzuraten. Die Härtetemperatur ist unproblematisch. Einfach die des 1.2842 etwas erhöhen-sagen wir mal auf 810 Grad- und nicht zu lange halten.
MfG. U. Gerfin

 

[Peter Polnau]

Staple das Paket so, das 1.2842 aussen liegt das verschweist in sich gut.
1.2767 verschweißt mit sich selbst schlecht,wegen Crom und Molibdän
so dürfte es leichter gehen


Peter Polnau

 

[ToniMang]

Hallo Zusammen

Arbeite auch mit der Damastvariante 1.2842, 1.2767 im Verhältnis ca. 2:1

Hab das mit der Folie beim Härten noch nicht ganz verstanden.


Die Folie isoliert so stark, dass die Umwandlungsgeschwindigkeit beim Eintauchen der Klinge mit der Folie ins vorgewärmte Öl nicht ausreichen ist



Meine 2. Frage dreht sich um die jeweilige Haltedauer beim Einformen auf kugelige Karbide.
Es steht zwar überall geschrieben, der Vorgang soll mehrere Stunden dauern, leider finde ich aber keine Angaben zu den Haltezeiten.


3. und letzte Frage

Wenn ich die Damastrohlinge in Härtefolie eingepackt habe, muß die Temperatur beim Einformen und anschl. Weichglühen auch ca. 20 Grad höher angesetzt werden??

Bitte schimpft mich nicht allzusehr wenn die Fachausdrücke nicht ganz korrekt sind

 

[U. Gerfin]

Du hast das ganz richtig verstanden. Die Folie isoliert in der Tat so stark, daß eine Härtung möglicherweise ganz ausbleibt. Die beiden von Dir verwendeten Stähle sind nicht so umwandlungsfreudig, wie reine C-Stähle, die Abkühlung muß aber doch mit einer relativ hohen Geschwindigkeit erfolgen, damit man an der Perlitnase vorbei kommt. Bei den üblichen korrosionsbeständigen Messerstählen, die Lufthärter sind, genügt das Abschrecken in der Folie, um eine vollständige Härtung zu erreichen (mal vom Restaustenit abgesehen).
Da durch das Härten in der Folie die Oberfläche weitgehend blank bleibt, kannst du ja mal einen Härteversuch mit dieser Technik machen und die Härte prüfen lassen. Mich würde es wundern, wenn auf diese Weise die sonst ohne weiteres erreichbaren 65- 66 HRC herauskämen.
Wenn es durch die Folie mit dem Härten nichts wird, ist nichts Schlimmes geschehen: Ihr habt dann schon mal kräftig normalisiert.
Noch ein kleiner Hinweis: Normalglühen oder Normalisieren bezweckt die Einstellung eines feinen und gleichmäßigen Gefüges. Es setzt wegen der notwendigen Umkörnung und gegebenenfalls Karbidlösung eine zügige Erwärmung über Ac 1-gegebenenfalls noch höher- voraus. Dann sollte eine zügige Abkühlung folgen. Verhoeven (dringend nachlesen !) empfiehlt sogar zur Kornverfeinerung ein mehrfaches Härten.
Dieser Schritt der Wärmebehandlung arbeitet also mit einer Umwandlung
Perlit-Austenit-Perlit oder sogar Martensit- und einer Karbidlösung. Entscheidend ist die Temperatur, Haltezeiten sind kaum erforderlich.
Was Du angesprochen hast, ist das Weichglühen oder Einformen eventuell vorhandener Karbidnetzwerke in Kugelform. Dieser Vorgang dient in erster Linie der Bearbeitbarkeit des Materials und setzt längere Haltezeiten bei Temperaturen unter oder um Ac 1 pendelnd voraus. Für die Qualität des Endprodukts ist dieser Schritt weniger wichtig als das Normalglühen. Da die Karbide sich aus dem gehärteten Zustand am leichtesten fein ausscheiden, kann man beide Behandlungsschritte verbinden: Erst kommt ein scharfes Normalisieren -oder eine Härtung- aus diesem Zustand wird langsam auf unter Ac 1 erhitzt und dann von der richtigen Härtetemperatur erneut gehärtet.
MfG U. Gerfin

 

[ToniMang]

Danke für die schnelle Antwort

Könnte das Problem mit der Umwandlungsgeschwindigkeit durch den Einsatz von Härtelack gelöst werden?

Bin leider nicht im Besitz einer Vakuumdose und daher auf andere Schutzmaßnahmen angewiesen.

 

[AchimW]

Mit einem Vakuum ist Dir auch nicht geholfen, denn im Vakuum wirst Du kaum die benötigte Wärme transportieren können.......

Härteschutzlack geht zwar, ist aber eine Sauerei und lange nicht bei allen Stählen anzuwenden (Maximaltemperatur beachten!!).

Achim

 

[ToniMang]

Sorry meinte das Härten unter Schutzgas

Hab noch nie mit dem Lack gearbeitet. Wird das Zeug nach dem Auftragen fest oder fängt es mit steigender Temperatur an sich im Härteofen zu verteilen?

Die Maximaltemperatur macht mir im Bezug auf den 1.2842 - 1.2767 keine Sorgen

 

[Feuerknecht]

Hallo zusammen!

Das sich der 1.2767 nur sehr schwer mit sich selbst feuerverschweißen läßt, leuchtet mir ein, ich also im Paket diesen Stahl nicht nach außen legen sollte da ich sonst bei der ersten Faltung zwei Lagen 1.2767 habe die sich berühren würden.
Was ist aber, wenn ich zwei tordierte Stäbe habe, die den 1.2767 enthalten und ich diese Stäbe mit einander verschweißen möchte?
Hat jemand einen Vorschlag oben genanntes Problem zu umgehen???

Gruß Lothar

 

[Arno Eckhardt]

Hallo feuerknecht

Hat jemand einen Vorschlag oben genanntes Problem zu umgehen???

Ja: Üben, bis es Dir egal ist, welcher Stahl außen liegt

Ich persönlich würde den 2842 nicht nach Außen legen, weil der, wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin, überhitzungsempfindlicher ist, als der 2767. Bei dieser Kombi hat man halt das Problem, das es egal ist, wie herum man es macht: Es ist eigentlich immer verkehrt. Aber zur Beruhigung: Ich habe erst kürzlich wieder diese Kombination geschweißt (mit den Nickelstahl außen) und muß sagen, es gibt erheblich schlimmere...

Noch kurz zum Härten selbst:

Ich habe mit Schutzlack sehr gute Erfahrungen selbst im Schmiedefeuer gemacht. Er schützt gut (nicht unbedingt beim Stundenlangen Glühen, aber sehr wohl beim Härten selbst), macht keine nennenswerte Sauerei, trocknet schnell (ca. 10 bis 15 Min.) und man muß auch kein ausgebildeter Maler sein, um ihn auftragen zu können. Eine Dose reicht für mehr Klingen, als der Durchschnittsmessermacher in zwei Jahren macht (ich schätze für ca. 100 bis 200 Stück). Die ca. 40.- EUR Anschaffungskosten sind also gut angelegt.

Von Folie halte ich, außer vielleicht bei hochlegierten Stählen, ehrlich gesagt gar nix. Wie viele andere Hilfsmittel ebenfalls ist die eher als Notlösung für das Härten größerer Teile gedacht, die vor dem Abschrecken ausgepackt werden können, ohne dass die Temperatur des Werkstückes zu weit absinkt. Ich möchte gerne mal sehen, wer das bei einer 4 mm Messerklinge schnell genug hinbekommt. Würde man mit der Folie Abschrecken, müßte man außerdem mit erheblichem Verzug rechnen. Je nachdem, wo die Folie am Werkstück anliegt und wo nicht, gäbe es nämlich erhebliche Unterschiede in der Abkühlgeschwindigkeit...

Also: Der Lack ist auf jeden Fall die bessere Lösung für solche Stähle/Kombinationen.

 

[AchimW]

Ich komme bei solchen Kombinationen und den damit einhergehenden relativ geringen Härtetemperaturen und relativ kurzen Haltezeiten locker ohne Schutzlack aus.

Arno, härtest Du mit Schutzlack trotz Salzbad?

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Achim

Recht hast Du...
Ich denke dabei mehr an die vielen Weichglüh- und Normalisierungsfetischisten (um Missverständnissen vorzubeugen: Beides ist wichtig! und bei beidem kann man entkohlen...). Rein Didaktisch

Im Salzbad benutze ich natürlich keinen Lack, nur im Feuer. Falls es sich anbietet. Und da hilft `s. Im Ofen empfehle ich das deshalb grundsätzlich. Ebenfalls eher aus didaktischen Gründen...
Außerdem kann man die Klingen dann näher an das "Finish" bringen, als ohne Lack, weil sie dann erheblich weniger zundern.

Man kann übrigens auch im Salzbad ganz hervorragend entkohlen! Die Schutzwirkung ist leider längst nicht so unproblematisch, wie allgemein angenommen...
Mit einem Schutzgasofen darf man das jedenfalls nicht gleichsetzen.

 

[Andy K.]

Hallo,

ja danke euch zusammen für die Tips!
Werd mir vor der Wb meiner Messer noch das Buch von Verhoeven ziehen!
Ich schreib demnächst wieder wenn ich meine zwei messer fertig hab ,bis denne!

 

[Karl S]

Ich drück Dir die Daumen. Bin gespannt auf Deine Erfahrungen

 

[Andy K.]

Hallo U.Grefin,nochmal zum normalisieren.
Ich hab versucht Literatur von Verhoeven zu bekommen hab aber leider nix gefunden,Du schreibst das man über Ac1 erwärmen soll und danach abschrecken,ich hab bei Havard Bergland gelesen das man langsam abkühlen lassen soll !?
Das ist doch sonst härten oder bewirkt das nerfachhärten das gleiche wie normalisieren???
Oder was meint ihr dazu, weis da noch jemand genauer bescheid?

 

[Andy K.]

Ach ja noch was,wo bekomme ich Härtelack?

 

[U. Gerfin]

Härtelack gibt u.a. bei Nabertherm in Flörsheim in verschiedenen Abstufungen. Wenn Du die pdf von Verhoeven hier nicht mehr finden kannst, kannst Du sie auf der Homepage der IGDF nachlesen.
Zum Normalisieren: Das scheint hartnäckig mit dem Weichglühen verwechselt zu werden. Normalisieren bezweckt die Einstellung eines möglichst gleichmäßigen und feinen Matrix- und gegebenenfalls Karbidkorns. Am wirksamsten in diese Richtung wirkt durchgreifendes Schmieden von der richtigen Temperatur. Da das in der Praxis nicht an allen Stellen gleichmäßig durchzuführen ist, wird normalisiert. Dabei wird durch das schnelle Umwandeln Ferrit- Austenit-Ferrit das Matrixkorn verfeinert. Noch wirksamer ist die Umwandlung Ferrit(Perlit)-Austenit-Martensit mit anschließendem Weichglühen. Verhoeven beschreibt das sehr exakt und überzeugend. Ganz ohne Haken ist auch das natürlich nicht ganz: Wenn man aus dem undefinierten Gefüge des Schmiedezustands härtet, besteht eine gewisse Rißgefahr. Das ist theoretisch einleuchtend, in der Praxis habe ich damit noch keine negativen Erfahrungen gemacht.
MfG U. Gerfin

 

[Andy K.]

So ich habs geschafft,beide Messer sind fertig!
Ich hab die guten Stücke schön spannungsarm geglüht,normalisiert und
anschließend gehärtet,und das alles in Folie.
Allerdings haben sich beide Messer ordentlich verzogen,was ich auch erwartet hatte,da die Klingen doch recht dünn ausgeschliffen waren.
Am Rücken so ca.2 mm und an der Schneide 0,5mm.
Konnte sie aber vollständig richten.
Eine Härteprüfung habe ich auch gemacht,Ansprungshärte 61 HCR bzw 62 HCR,nach dem Anlassen 2 mal 2h bei 200 ° C hatte das eine 57und das andere 56 HCR ich denke für Küchenmesser ist das ok!
Da ich ja gerne weis wie gut meine Messer sind,hab ich ein Abfallstück von einer der Klingen etwas ausgeschmiedet so ca.1,5 mal 10 mal 60,mit diesem die gleiche Wb. durchgeführt und einen Biegeversuch gemacht,
und siehe da ich konnte es ca 45° biegen vieleicht etwas mehr bevor es brach ich denke für zwei Werkzeugstähle net schlecht,oder was meint ihr!?
Ich würde ja gerne ein Bildchen reinstllen aber ich bin neu im Forum
und am Amboß glaub ich auch besser wie am Pc,und deshalb auch noch nicht dahinter gekommen wie das funzt?
Kann mir da vieleicht jemand weiterhelfen.

 

[Karl S]

Klar,

pitter hat das gut beschrieben:

"Fotos in einem Beitrag zeigen

Es gibt grundsätzlich zwei Varianten:

1. Ihr legt die Bilder außerhalb des Forums ab (auf eigenem Webspace, Bildergalerien etc.). Beim Erstellen eines Beitrags könnt Ihr auf das Bild verlinken. Dafür gibt es über dem Eingabefenster den Button "Grafik" einfügen". Siehe das Bild im Anhang. Die Bilder werden dann in der Größe gezeigt, in der sie vorliegen. Deshalb: Sinnvollerweise die Bilder auf maximal 800x600 Pixel und um die 100kb bis 150kb Dateigröße reduzieren, ansonsten wird das Layout des Forums zerstört, und für Benutzer kleinerer Bildschirme wird der thread unübersichtlich. Größere Dateien verlängern die Ladezeiten. Nicht jeder hat DSL."

Hoffe es klappt. Bin auf Deine Bilder gespannt.