Messermagazin 4/2005 _ Test bis zum bitteren Ende ...

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xyored1965

Gast
Hallo allerseits !

Nachdem ich seit längerem im Forum bereits angemeldet bin, aber eine längere Pause eingelegt hatte, (und den vor nicht allzulanger Zeit vorgenommenen Wandel also nicht so richtig mitbekommen habe), vorab mal mein Eindruck über die neue Form :

Das Forum hat mittlerweile echte KLASSE erreicht !!!
Viele tolle Mitglieder, viele tolle Beiträge, man fidet zum Thema was man braucht ... Weiter so !


Nicht so toll habe ich folgenden Beitrag im aktuellen Messermagazin 4/2005 gefunden :

Vergleichstest "Die Super Robusten" , aber nicht den eigentlichen Test, sondern vielmehr : das Bittere Ende !



Wer kennt dieses Bild wohl nicht ?:

45 Minuten und ungezählte Versuche später : leider kein Bild, hab's einfach nicht hinbekommen ...

Zwar habe ich den Scan auf erlaubte Grösse abgespeckt bekommen, konnte dann auch hochladen, aber Null Ahnung, wie ich das Bild hier rein bekommen soll ?!?
Es sei denn, das Bild würde sich bei Einstellen des Beitrages selber noch hochladen ...?

Aber viele wissen sicherlich, welches Bild ich meine unter dem Stichwort :3 abgebrochene (Edel)-Klingen ?



Mir hat's echt wehgetan, und meine eigentliche Frage : muss sowas unbedingt sein ?

So ein Test müsste doch eigentlich nicht unbedingt bis zu so einem Ergebnis durchgeführt werden.

Es würde doch völlig ausreichen, wenn eine bestimmte Belastungsgrenze angenommen würde, die theoretisch im extremen Anwendungsfall erreicht werden könnte, dann meinetwegen noch 20% draufpacken, und wenn das Messer diesen Test besteht, bräuchte es nicht noch unbedingt hierüber weiterbelastet zu werden, bis schlussendlich die Klinge abbricht !

Auch die stärkste Klinge hat irgendwo ihre Grenze, in diesem Fall aber sicher ausserhalb des Bereiches, wo ein möglicher Klingenbruch noch getestet werden müsste, steht ja auch geschrieben, dass benötigte Belastung im Alltag praktisch unmöglich erreicht werden könne.

Für Messer hingegen, wo ein Klingenbruch durch Überlastung auch bei schwereren Anwendungen im Normalgebrauch auftreten könnten, wäre so ein Test natürlich wieder sinnvoll, da man so einschätzen könnte, inwiefern das Messer für welche Anwendung noch geeignet sein könnte.


Sinnvoller wäre sicherlich gewesen :

Falls die Messer den Test bis zur höchsten anzunehmenden Belastung unbeschadet überstanden haben :

Den Messer hätte der Test als "erfolgreich bestanden" zugestanden werden können, und hätten anschliessend nicht unbedingt zerstört werden müssen, und die Top-Messer hätten dann per Preisausschreiben (von mir aus auch Kreutzworträtsel) unter der Leserschaft verlost werden können !

Was denkt Ihr zu solchen Testergebnissen ?
Sollten solche Tests wirklich zu der nicht mehr anzunehmenden Belastungsgrenze weitergeführt werden, und können solche Endergebnisse noch zu irgendwelchen brauchbaren Erkenntnissen führen ?


Freundliche Grüsse aus Luxemburg,
Serge
 

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Man kann das zwar nicht direkt und auch nicht wirklich mit Auto-Crashtests vergleichen, weil es bei denen um reine Sicherheitsaspekte geht, aber ich denke schon, dass bis zum bitteren Ende gestestet werden sollte.
Allein schon, um darstellen zu können, ob Werbung und Wahrheit annähernd übereinstimmen.

Und wenn die Messer nicht zerstört würden, könnten Experten wie Herbert oder Roman auch nicht ohne Weiteres wissenschaftliche Blicke in die Innenleben dieser Messer werfen ;)
Würden die Messer nicht sowieso zerstört, müssten sie für metallurgische Untersuchungen nicht unerheblich beschädigt werden - wer wollte so ein "angebrochenes", freigeschliffenes oder ausgeflextes Messer noch haben wollen ?

Mit einem Satz:
Da muss man durch, auch wenns schmerzt :D

Gruß Andreas
 
Bruchtest

Aber auf der anderen Seite könnte sonst ja nicht festgestellt werden, bei welcher Belastung das Messer überhaupt bricht...


Und die festgestellten Ergebnisse finde ich beachtlich:
Ich zitiere mal, für die, die es nicht gelesen haben...

... Das Abbrechen der Klinge erfolgte bei einer Last zwischen 1,05 Tonnen (Strider) und 1,6 Tonnen (Airkat). ...

Unter Einsatz einer Hydraulikpresse haben wir alle drei Klingen zerstört. Im normalen Alltag ist so etwas praktisch unmöglich.
 
Die Bruchflächen geben in der Tat Auskunft über den Werkstoff und die Wärmebehandlung, natürlich in gewissem Umfang.
Mir tut das manchmal auch in der Seele weh, aber wenn mans genau wissen will, muß man diese Messer wirklich zerstören, entweder im Bruchtest oder spätestens wenn man Metallographie machen möchte.
1924 hat ein Herr Moser dem Professor Zschokke ca. 9 Original-Damaszenerwaffen überlassen, damit er sie auseinandernehme wie eine Weihnachtsgans. Würde heute keiner mehr machen. Aber eine Menge Erkenntnisse kamen da heraus, und die Arbeit wurde vor einigen Jahren auch in Amerika aufgegriffen (ich glaub es war Verhoeven), der an den noch vorhandenen Proben weitere Untersuchungen machen konnte.
 
...ja, dieser Ausgang war tatsächlich schwer zu verkraften
trauer1.gif


Aber: seinen wir doch froh, dass ANDERE sowas für uns testen, sonst müssten ja WIR uns der Sache annehmen :hehe:
 
crashtests

Dieser Test hats mal wieder gezeigt:p:M-Stähle und auch 154CM sind nix für Grobmotoriker und sonstige Kraftmenschen, die locker mal 1,5 tonnen auf den Erl stemmen! Ich frage mich nur bei welcher Art von Arbeit es nötig sein könnte derart grob zu werken. So warte ich nun auf den nächsten Kundenauftrag für DAS unzerstörbare Messer(natürlich einsetzbar als Brecheisen ,Hammer,Schaufel etc),im topmodischen Camouflagedesign,mindestens 7mm stark und nem superschicken Fallschirmleinenwickelgriff. Eine Bruchsicherheit bis 14 Tonnen selbstverständlich garantiert. pitt
 
Last edited by a moderator:
pitt64 said:
Ich frage mich nur bei welcher Art von Arbeit es nötig sein könnte derart grob zu werken.
...

Ganz einfach:
Günter der Treckerfahrer hat seinen Kupplungsbolzen verloren, und muss mit seinen schwerbeladenen Anhängern vor dem nächsten Orkan ganz dringend nach Hause, und nimmt eines der getesteten Messer als Ersatz... :rolleyes:

Ob das Messer wirklich jemals händisch so brutal belastet werden kann, ist doch gar nicht die Frage.
Ausserdem sind die Bruchtests keine echten Tests aus der täglichen Praxis, denn wer schleppt schon eine 2t Presse überall hinterher, sondern es sind kategoriebezogen Vergleichstests, diesmal eben zwischen Messern der Kategorie "Unzerstörbar"

Die vergangenen Tests von Militär-, Camping/Outdoormessern wurden ja auch zum bitteren Ende durhcgezogen, da konnte man aber abgesehen von der falschen Messkraft in etwa nachvollziehen, wann nix mehr geht.
Es ist besser, man weis, was man hat, als wenn man nichts hat und weis es.

Gruß Andreas
 
Ich denke schon, dass es Aufgabe einer Fachredaktion ist, solche Tests bis zum bitteren Ende durchzuführen - wer sollte es sonst tun?

Kein stolzer Besitzer würde das mit seinem Schätzchen machen und unabhängige Materialprüfungsinstitutionen würden sich ohne Auftrag weder die Mühe machen noch Testobjekte kostenlos zur Verfügung gestellt bekommen.

Nur die Fachzeitschrift hat die Chance zu so etwas. Und ohne solche rigorosen Tests wüsste niemand, wo die Grenzen liegen.
 
Mensch, da bin ich froh, dass sich jemand mal an soeinen Test heranwagt, keine Kosten scheut und die echte Belastungsgrenze der Messer erforscht und dann wollen die Leser das nicht? Lieber einen lieblosen 08/15-Langweiler-Test? "Wie weit kann ich mein Messer beim Brötchenausschneiden belasten?" Nee danke!
Diese Tests sind einer der vielen Gründe warum ich das MM so gerne kaufe und lese.

Das ist doch gerade das tolle an den ganzen Hardcore-Messern. Die Belastungsgrenze geht über die alltäglichen Strapazen und über unsere Vorstellungskraft hinaus. Das macht diese Messer doch so unzerstörbar und begehrt. Man weiß, dass man sie für alles benutzen kann - auch für Sachen, die einem im Augenblick garnicht einfallen, sich aber irgendwann mal so ergeben könnten. Dann weiß man wenigstens, dass diese scharfen Brecheisen auch durchhalten. :super:

Just my 2 Cents...
 
pitt64 said:
… DAS unzerstörbare Messer(natürlich einsetzbar als Brecheisen ,Hammer,Schaufel etc),im topmodischen Camouflagedesign,mindestens 7mm stark und nem superschicken Fallschirmleinenwickelgriff. Eine Bruchsicherheit bis 14 Tonnen selbstverständlich garantiert. pitt

So ähnlich wie das hier? ;)
 
pitt64 said:
So warte ich nun auf den nächsten Kundenauftrag für DAS unzerstörbare Messer(natürlich einsetzbar als Brecheisen ,Hammer,Schaufel etc),im topmodischen Camouflagedesign,mindestens 7mm stark und nem superschicken Fallschirmleinenwickelgriff. Eine Bruchsicherheit bis 14 Tonnen selbstverständlich garantiert. pitt
Wurde bis auf die Streifen und die Griffwicklung schon gebaut: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=16454
:haemisch: "Fallschirmleinen" kann ich Dir gerne noch mit rantüdeln, wenn mich El Dirko lässt. Polemik hilft also nicht weiter.

Conroy Bumpus said:
So ähnlich wie das hier? ;)
@Conroy: Mit dem Ding kannst Du nicht anständing Hämmern und Schaufeln.
naenae.gif
 
Muss das sein?
Diese Frage wird doch oft im Leben gestellt bzw. man muss sie sich selber oft stellen.
Ich will die Antwort einmal über den Umweg einer etwas "philosophischen Ebene" versuchen zu geben.
Der Mensch hat immer schon in seiner Entwicklungsgeschichte Grenzen ausgetestet, um festzustellen, ob es echte Grenzen sind oder ob es dahinter noch etwas anderes, besseres, schlechteres gibt.
Folgendes Zitat kommt eigentlich aus den Kampfkünsten, und zwar von Bruce Lee: "Using no way as a way, having no limitation as limitation".
Er wollte damit die Essenz seines Jeet Kune Do Konzeptes zum Ausdruck bringen und damit ermutigen, wie man unentdecktes Potential in der persönlichen Fortentwicklung freilegen kann. Eingetretene Pfade führen nie zu neuen Erkenntnissen, Entdeckungen, Verbesserungen.
Diese "Weisheit" lässt sich auf viele Lebensbereiche übertragen, warum nicht auch und besonders auf die Technik. Und damit weg von der "Philosophie" zur Praxis.
Solche Test sind ja nicht blinde, sinnlose Zerstörungswut.
Wenn man daraus Erkenntnisse zieht, nur um z.B. Werbeaussagen zu verifizieren, wäre mir das zu wenig.
Leitet man aber daraus z.B. ab, wieviel Materialstärke man einsparen könnte oder welcher Stahl der bessere wäre, um Material einsparen zu können, um immer noch für normale (damit meine ich durch schiere Körperkraft verursachbare) Belastungen ausreichend stabile Messer für Extremsituationen zu erhalten, dann ist das eine echte Fortentwicklung aus den gewonnen Erkenntnissen.

Ich denke, dass ähnliche Überlegungen i.Z.m. dem Thema Messer u.a. bisher schon zu besseren, schnitthaltigeren, zäheren etc. Legierungen geführt haben. Sonst würden wir immer noch mit Bronze herumschnippeln.
Wenn also Test in diesem Sinne erfolgen, dürfen, ja müssen sie sein!

12knife
 
Also doch !!!

Hallo allerseits,

Etwas verwunder bin ich schon, dass die Allgemeinheit soche Tests bis zur endgültigen Zerstörung von als eigentlich unzerstörbar beschriebener Messer doch eher willkommen heisst .

War ja aber auch keinewegs mein Ziel, jemandem die eigene Meinung aufhalsen zu wollen, (hier im Forum weiss ohnehin soweit jeder, was er selber will => LOB) sondern ich wollte eher wissen, wie andere Freaks zu diesem Thema stehen.

Nun gut, so abwegig scheint die Angelegenheit ja dann doch nicht, es hat ja durchaus auch vertretbare Hinweise gegeben, dass so ein Test doch Erkenntnisse zulässt, die auf andere Art halt nicht gewonnen werden können.
Man bekommt also Werte von so einem Unzerstörbarem geliefert, die man folglich nicht selber auszutesten braucht (ausser jemand würde unbedingt ausprobieren wollen, ob das eigene Messer (eines der 3 Testkandidaten, sofern man eines besitzt) diese Werte nicht doch noch leicht überbieten könnte ...)


Vermissen tue ich dann aber diese Klingenbruch-Tests für Messer, die nicht der Kategorie "unzerstörbar" zugeordnet werden können.

Hier würden dann Werte ersichtlich, die einige Messer als nicht tauglich für alle Anwendungsgebiete erscheinen liessen.
Mit diesen Werten könnte ein Käufer dann auch konkret etwas anfangen, indem er vergleichen kann, ob das in's Auge gefasste Messer die gewünschten Anforderungen auch mit anzunehmender Wahrscheinlichkeit erfüllen könnte.

Nachteil wäre dann aber sicherlich, dass so einige Messer als gänzlich untauglich geoutet werden müssten, und somit ihrer Daseinsberechtigung verlieren würden.
Aber gerade da dürfte auch der Grund zu finden sein, dass solche Testergebnisse peinlichst vermieden werden ...?


Aber dann diese Testform nur bei solchen Messern durchzuführen, wo die zu erwarteten Ergebnisse ohnehin jenseits von Gut und Böse liegen ?
Unbeschadete Belastung bis zu einer nicht mehr anzunemenden Grenze hätte doch auch ausgereicht, um das Prädikat "in der Praxis unzerstörbar" verleihen zu können ...


Grüsse,
Serge
 
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Hallo 12knife !

Ein sehr ansprechender Beitrag, aber auch auf diesen Test übertragbar ?

Ein ewiger Menschheitstraum wird es ohnehin bleiben, das perfekte Messer herstellen zu können.

Absolut richtig also, dass auch das Beste Messer immer noch verbessert werden kann, indem man z.B. gleiche Belastungsgrenze mit weniger Material erreichen könnte.
Umgekehrt heisst das ja dann auch, dass mit diesem folglich besseren Material durch wiederum gleich viel Material als beim Vorgänger wiederum ein noch stabileres Messer entstehen könnte.


Dies geht aber dann wohl eher in den Bereich der Material-Forschung hinein, wo bisher nicht dagewesene Materialien halt ihre Eigenschaften unter Beweis stellen müssten. Also eher Aufgabe im Zusammenspiel zwischen Entwickler und Forschungslabor als denn von einer Fachzeitschrift.

Im Messermagazin wurden hingegen Endprodukte getestet, wo mit Sicherheit die vom Hersteller für das fertige Produkt versprochene Belastungsgrenze überschritten wurde.
Es hätte doch völlig ausgereicht, nur bis zur versprochenen Belastungsgrenze des Herstellers zu prüfen, und Test bestanden, wenn dies das Messer unbeschadet übersteht ?

Sollte ein Hersteller ein Messer mit höheren Belastungswerten versprechen, würde die Test-Grenze ja ohnehin angehoben, und dieses Messer dürfte fortan als Nummer 1 in Punkto Stabilität gelten , aber Test doch bitte nur bis Hersteller-Angabe !

Somit könnte sicherlich auch ein Konkurrenzkampf (Rekordjagd) für diesen Titel entstehen, da ja einige Hersteller sicherlich Platz 1 in der entstehenden Rangliste gerne erstreben würden. Resultat wären wohl auch einige neue Messer, die in Punkto Qualität ganz einfach nur die Konkurrenz durch vorzeigbare Resultate hinter sich lassen wollen ?


Hier könnten Messermagazine dann die versprochenen Werte überprüfen (nicht überschreiten) , würde ein Messer nicht überstehen, wäre sogar Garantie-Rückgabe möglich !

Grüsse,
Serge
 
xyored1965 said:
Vermissen tue ich dann aber diese Klingenbruch-Tests für Messer, die nicht der Kategorie "unzerstörbar" zugeordnet werden können.
...
Hier würden dann Werte ersichtlich, die einige Messer als nicht tauglich für alle Anwendungsgebiete erscheinen liessen.

Die Tests hat es schon mit anderen Kategorien gegeben !
Wie ich oben schon schrieb, wurden in vergangenen Ausgaben bereits Bruchtests durchgeführt, im letzten Jahr sogar mehrmals ;)

Nur eben mit dem Manko, "unkorrekter" Messkräfte, bzw. mit Messkräften, die man nicht direkt auf individuelle Hand- oder Körperkraft übertragen kann, weil z.B. die Angabe Nm nicht angegeben war, oder das Prüfgerät nur eine Anzeige in bar (reiner Maschinendruck, aber nicht Prüfkraft am testobjekt) vorhanden war.

Gruß Andreas
 
Wenn ich als Firma Testmesser an die Presse verschicke, würde ich entweder verlangen. das die Dinger am Ende kaputt sind (das kostet mich nur meine Produktionskosten) oder unbeschädigt und mit nur minimalen Gebrauchsspuren (so daß es noch als 2. Wahl verkauft werden kann) zurückgeschickt wird.

Damit verhindere ich das die Presse das Messer verlost, verschenkt, etc und ich damit (möglicherweise eins weniger Verkaufe)

P.S, weis denn jemand sicher ob das MM die Testobjekte kauft oder gestellt bekommt?
 
Auf der einen Seite ähnelt der Test im letzten MM dem offiziellen Bruchbiegetest (zwei Auflager), auf der anderen Seite hat das nichts mit einer wirklichen Handhabung zu tun und ist fast gar nicht ins Verhältnis zu vorangegangenen Test zu setzen.

Was fehlt ist eine Testreihe mit bekannten Klingen, wie dem Böker Arbolito, das auch mal unter die Presse kommt, damit man mal einen "bildlichen" Vergleich hat.

Ob die Messer biegen oder nicht ist mir weniger wichtig. Wichtiger ist mir eine Erkläung, auf welche Belastung ein Test ausgelegt ist und wie man in der einfachen Handhabung sich den Werten nähert.

"Was hätte ich in Wirklichkeit getan, um diese Belastung auf die Klinge zu bringen?"

Im übrigen finde ich einen Belastungstest in der Klingenmitte bei Stärken über 4 mm überflüssig.

Der Tactical Folder Test war besser, weil verschiedene Zonen des Messers geprüft wurden (Klingenspitze und so weiter).
 
exilant said:
Im übrigen finde ich einen Belastungstest in der Klingenmitte bei Stärken über 4 mm überflüssig.

Interessant fände ich es schon etwas über plötzliche"Schockbelastung"und auch über das Verhalten, bei langsamem ansteigen der einwirkende Kräfte zu erfahren.

Wahrscheinlich gibt es sehr viele "Belastungstests"-ob wir sie wirklich brauchen ist was anderes.

Gruss,
walter
 
Das Problem würde sein, wenn man erst einen almählichen Belastungstest macht, das Messer biegt und danach einen Schocklasttest, würde die geneigte Gemeinde schreien, dass die Klingen Microrisse hätten, die das Ergebnis verfälschen.

Zwar würde dann die weniger geneigte Gemeinde schreien, dass das wohl völlig egal ist, weil man son Messer nicht einmal sondern oft gewissen Belastungen aussetzen will, aber nichts destrotrotz, wäre der Messerwert zweifelhaft. Das gleiche gilt anders herum auch.

Aber ist es bei einem Schocklasttest nicht so, dass ein Testergebnis im wesentlichen vom Material abhängig wäre (Belastung auf die Schneide, wie beim Hacken) und weniger von der Geometrie? Es geht doch darum, die Schockwellen abzutragen, oder? Das hängt doch weniger von der Dicke der Klinge, als vielmehr von ihrer inneren Beschaffenheit ab. Nicht wahr?

Nur in der Kategorie Haumesser bietet Swamp Rat angeblich differenziel gehärtete Klingen als Serienprodukt an und unterscheidet sich dadurch vom rest des Marktes, der im großen und ganzen bei durchgehärteten Klingen zwischen 55 und 57 HRC bleibt. Daher wäre allein ein Test auf die diff. Härtung und ein Vergleich mit anderen Haumessern interessant.

Ansonsten gibts 154CM (oder was auch immer) voll durch gehärtet und auf zwischen bis 57 (untere Grenze Emerson) und 60 (Angabe MT) HRC angelassen. Lediglich in der Dicke habe ich Variationen.

Eventuell interessanter wären Biegetests innerhalb der Plastizität, also ohne Bruch, dafür das Ganze aber fünf, sechs, sieben mal wiederholt. Also ein Test auf Ermüdung.

Was habe ich von einer Klinge, die im Test einmal eine Belastung X aufnimmt, aber danach (wenns keiner sieht) versagt, weil der Test die Klinge eben geschwächt hat.
 
Last edited:
Viele unserer Erfahrungen/Meinungen sind doch aus solchen "Belastungstests" entstanden...


Das es bei Schockbelastung(Hauer)mehr auf das Innere wie auf die Geometrie ankommt glaube ich auch-

-weil irgendeiner eben schon Pulverstähle und andere Stähle getestet hat.

Warum hab ich Hemmungen auf eine S30V Klinge mit einem Schlagholz zu kloppen ?
Irgendwer hat eimal getestet und verglichen,verschiedene Testreihen durchgeführt-und auch veröffentlicht.

Und :) die Fotos von den "Zähnen und Zahnfleisch" sind doch auch interessant..

Grüsse,
walter
 
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