lage der härtelinie?

[redcloud]

hallo zusammen,

heute habe ich eine klinge differentiell gehärtet- aber die linie erschien nicht da, wo sie geplant war.

kurz die fakten:

stahl: 1545 (C100)
härtetemp.: entmagnetisierungspunkt plus
öl (ca 70* C)- ich weiß, daß wasser angegeben ist, aber nach k. schroen:`the handforged knife`soll öl konstantere ergebnisse bringen- und für mich war`s das erste mal mit 1545- also vorsicht...
zeit zwischen feuer und eintauchen max 2 sek.
exakte eintauchtiefe durch `zwischenboden` gewährleistet
die gesamte schneidekante war nach ca 3 sek. im öl, nach 10 sek. dann klinge insg. im öl.
härtung ok, angelassen, bis 600 geschliffen und in zitronensäure probegeätzt- ergebnis: siehe anhang.

geplant war die härtelinie an oberkante der eintauchtiefe- wo jetzt der helle bereich anfängt. die deutliche dunkle linie liegt wesentlich weiter unten und läuft auch nicht sauber bis zum ricasso.

kann es sein, daß die klinge zu schnell an hitze verloren hat und dadurch nur kurz exakt die härtegrenze zeichnet- und dann nur eine diffuse grenzzone (heller bereich) erscheint?
oder schreckt öl doch zu langsam ab? ( für eine klare linie)
hart ist die gesamte schneide- im bereich der dunklen linie etwas mehr.
ich kann`s mir nicht recht erklären, denn die angegebenen zeiten waren wirklich exakt so wie beschrieben-

bin auf eure antworten gespannt, vielleicht kann mir ja jemand sagen, wo der fehler liegt- wär`ich sehr dankbar dafür!!!

gerhard

 

[Uli Hennicke]

Möglichkeit
1: Du hast nicht die Härtetemperatur erreicht, da der Integralteil zu viel Wärme geschluckt hat bzw. länger Wärmezuführung gebraucht hätte.

2: Der Warme Integralteil hat Wärme in den hinteren Bereich nachgeschoben und die Schneide nachgewärmt.

Grüsse Uli

 

[hpkb]

Einfach nochmals härten. Bei Öl kannst du fast beliebig oft die Prozedur widerholen. Der mittlere Teil ist unterer Bainit. Er wird bei dem 1545 fast so hart wie Martensit, verhält sich aber wie Federstahl. Er gibt dem ganzen Messer noch ein Plus an Festigkeit und durch seine plastischen Eigenschaften auch zusätzliche Sicherheit im Grenzbereich. Ich würde beim zweiten Mal Härten weiter eintauchen, da die Masse relativ viel Wärme nachschiebt, wie Uli schon sagte. Ein super Stahl, du musst nur darauf achten ob sich Korngrenzzementit gebildet hat. Der Nageltest zeigt dies ziemlich zuverlässig. In ein Stück eingespantes Baustahl mit leicheten Schlägen 1-2 mm weit die Schneide eintreiben. Zeigen sich Ausbrüche bei einem Schneidenwinkel von 25 Grad, ist Korngrenzzementit vorhanden. Nun ist Einformen nach Romans Angaben drann. Du kannst aber prophylaktisch vor dem zweiten Härten Einformen. Wenn alles perfekt war hast du ein Messer mit voller Härte im Schneidebereich und es ist dennoch um 45 Grad biegbar. Viel Erfolg beim zweiten Härten.

Gruß aus der Gütersloher Schmiede
Hans-Peter

 

[Claymore]

Ich stimme Uli da völlig zu.

Punkt 1 trifft evtl. zu, das lässt sich per Ferndiagnose schwer sagen.

Punkt 2 trifft für mich mit ziemlicher Sicherheit zu.
Die Masse im Integralteil plus die Rückwärme aus dem Klingenkörper in dem Bereich an dem die Klinge ohnehin dicker ist ( zu spitze hin wird sie dünner und speichert weniger wärme, dadurch die bessere Härtelinie)
drücken den Umwandlungspunkt zum Martensit ( schnelle Abkühlung ) förmlich aus der Klinge raus.
durch die langsamere Abkühlung rutscht dir die Abkühlkurve in den Bainitbereich rein.
Dadurch ist die Klinge wohl ingesamt recht hart, zur Spitze hin aber deutlich härter.
Die Wärme des Klingenkörpers drückt den Umwandlungsbereich beim milden Abschrecken in Öl ohnehin nach unten zur Schneide hin.
In Wasser wird das nicht ganz so signifikant ausfallen.
Zum Abschrecken müstest du die Klinge deutlich tiefer tauchen.

Das Messer auf dem Bild wurde in Öl abgeschreckt (eingepackt im Schamottemantel)

gruß

Peter

 

[herbert]

also, die Härtelinie taucht nicht notwendigerweise da auf, wo die "Wasserlinie" beim Eintauchen ist, sondern dort, wo die Gefügeeffekte sich einstellen. Insofern stimme ich den Ausführungen meiner Vorredner zu, denen eigentlich (ich meine den Ausführungen) nichts wesentliches mehr hinzuzufügen ist.

Andererseits: ist doch toll geworden. Respekt. Ich finde, das kann sich sehen lassen.

 

[redcloud]

so schnelle und so kompetente antworten- super!!!
vielen dank euch allen!

uli,
du hast recht- integralteil und erl ( durch die zange) waren nach farbe etwas unter temp, daß sich das so heftig auswirkt...also genauer arbeiten!

hpkp,
das war schon der zweite versuch- mit dem gleichen ergebnis...
beim ersten mal dachte ich, jetzt WEIß ich, daß was falsch war!
den nageltest werd`ich mal machen.

peter,
deine erklärung leuchtet mir voll ein.
abhilfe wäre :
entweder : einpacken und schroffer abschrecken ( wasser)

oder: tiefer eintauchen und hoffen, daß die linie dort gebildet wird, wo man sie wünscht...ist wohl nach der X-ten klinge keine frage mehr...

wie kann ich dem hitzestau im integralteil entgegenwirken?
dort schneller abschrecken würde bedeuten, daß die angel hart wird- die soll aber weich bleiben...

bei einem teilintegral aus C 60 hat sich die selbe problematik zum glück nicht so schlimm ausgewirkt. siehe anhang

herbert,
du hast ja recht- aber wenn man sich was anderes erwartet hat,dann sieht man den teilerfolg eben als teilmißerfolg...

nochmal vielen dank für die hilfe- ich werd`sie berücksichtigen und am ball bleiben!

gerhard

 

[Claymore]

wie kann ich dem hitzestau im integralteil entgegenwirken?
dort schneller abschrecken würde bedeuten, daß die angel hart wird- die soll aber weich bleiben...

bei einem teilintegral aus C 60 hat sich die selbe problematik zum glück nicht so schlimm ausgewirkt. siehe anhang

zum einem:
den unteren Teil (1/3 - 1/2) des Integrals mit tauchen dadurch veringerst du die Wärmeabfuhr in die Klinge, da zuerst der teilweise abgeschreckte Integralbereich aufgewärmt wird.
Damit ziehst du den Martensitbereich mehr zum Griff hin.
Beim CK 60 Messer ist das schön zu erkennen, auch der zur Schneide hin schmäler werdende M-Bereich.

Und keine Angst, das die Angel hart wird. Durch das nur teilweise tauchen geschieht das nicht. Martensit wird sich im getauchten Integralbereich nicht bilden, höchstens Bainit, eher noch feinstreifiger Perlit.
Zudem ist der C100 wie der C105 ein Schalenhärter => einhärtetiefe bis 3 mm. Im Kern bleibt er meistens zäh ( Perlitisch )


Peter

 

[Günther]

Hallo Gerhard,

ich versteh Dich sehr Gut, das Du das optimale raus holen willst.

Ich experimentiere schon sehr lange mit Hertelinien, bisher nur mit mäßigem Erfolg.
Leider ist mein Stahl auch nur begrenzt dazu tauglich (1.3505 und 1.2210).

Inzwischen klappt es so weit, das man eine Linie einigermaßen erkennen kann, aber weit nicht so, wie bei Deinem Messer hier.

Also, auch wenn´s nicht optimal geworden ist, toll aussehen tut´s trotzdem.

 

[redcloud]

neues von der härtelinienfront...(leider wieder nur ein zwischenbericht)

ich habe die klinge wieder dreimal normalisiert und dann gehärtet.
in öl ( 70*) und bis mitte des integralteils eingetaucht.
die linie liegt jetzt da, wo gewünscht- bloß ist der gehärtete teil ziemlich fleckig
kann das davon kommen, daß ich gleich nach dem normalisieren ohne wieder die zunderschicht wegzuschleifen gehärtet habe?
außerdem erscheint mir die härte nicht sehr hoch: neue feile greift gerade noch.
wie hoch ist denn die ansprunghärte von 1545 bei ölhärtung?
für wasser wird ja 64-65 HRC angegeben...

als nächstes versuche ich`s mit lehmmantel.
irgendwann werd`auch ich den richtigen weg finden -oder die klinge den weg in den sondermüll...

das leben kann so spannend sein!

gerhard

 

[Uli Hennicke]

Na das sieht doch ganz gut aus. Probier mal ob sie Glas ritzt, dann hat sie ca 63-64 Hrc und wenn dann noch das Gefüge gut eingestellt ist, was willst Du mehr. Anlassen bis die Schneide nagelt dann ist gut, dünner Anschliff ist da Voraussetzung.

Grüsse Uli

 

[Beelzebub]

...bis die Schneide nagelt...

Grüsse Uli

Was bedeutet das? Bitte macht mich schlau!

 

[hpkb]

Der 1545 ritzt Glas selbst nach dem Anlassen. Könnte es sein dass du gerade so am unteren Härtepunkt warst? Ist beim Feuerhärten die sichere Methode eher mal unter dem Härtepunkt zu bleiben als zu hoch mit der Temperatur zu gehen. C Stähle reagieren sehr empfindlich mit Kornvergröberung auf zu hohe Temperaturen. Die Festigkeit ist dann nur noch ein Bruchteil des Möglichen. Immer den Glastest sofort nach dem Härten.
Je nach dem du beim Härten eine reduzierende oder oxydierende Atmossphäre hattest, kann sich die Oberfläche leicht verändern. Die Fleckigkeit sollte nach Überschleifen weg sein.
Lies mal meinen Beitrag im Schmiedecafe über differentielles Härten und Festigkeit.
http://www.schmiedecafe.com/forum/showthread.php?t=386
Durch solche Experimente habe ich immer am meisten gelernt. Also ruhig weiterexperimentieren.
Das Ätzmittel Zitronensäure muss ich auch probieren. Habe bisher nur Schwefelsäure und Eisen3Chlorid getestet. Entweder war die Hamon nur schwach zu sehen, dafür unterschieden sich Perlit und Bainit gut (Schwefelsäure) oder die Hamon war sehr klar aber ich konnte Bainit und Perlit nicht mehr eindeutig identifizieren (Eisen3Chlorid).

Gruß aus der Gütersloher Schmiede
Hans-Peter

 

[Uli Hennicke]

Was bedeutet das? Bitte macht mich schlau!

Dünn geschliffene und geschärfte Klinge über einen Rundbolzen mit Druck rollen.

Der Bolzen liegt dabei im rechten Winkel zur Schneide.

1: bei Druck gibt es hässliche Geräusche und kleine Ausbrüche;
Klinge noch zu hart oder im ganzen schlechte Wärmebehanlung

2: beim drüberrollen entstehen kleine Hügel, gut sichtbar und springen
dann zurück; alles bestens

3: die Hügel bleiben; zu weich.

Grüsse Uli

 

[Beelzebub]

Danke Uli. Also so ähnlich der Probe mit der man die Flexibilität von Rasiermessern prüft.

Ich hatte den Ausdruck bisher noch nie gehört

 

[redcloud]

letzte meldung von der härtelinie: doch kein sondermüll!!!

die sache hat mir keine ruhe gelassen...

also wieder normalisiert (3 mal), geschliffen, mit ofenkitt eingemantelt und nochmal gehärtet ( öl 60*C)
klinge ist hart- ritzt aber kein glas. ich war wohl gerade am unteren rand der härtetemp....wenn einem das gas alle wird, dann garantiert in einem solchen moment! aber hat grade noch gereicht...

die klinge bestand den flextest (keine ausbrüche und keine bleibenden biegungen: uli`s nageltest bestanden!)

das ergebnis kann sich endlich sehen lassen!

nur etwas interessiert mich: auf der einen seite zeichnet der hamon sauber bis zum ricasso- der selbe bereich ist auf der anderen seite unscharf und fleckig.
ich habe gleichmäßig vom rücken her gewärmt, exakt senkrecht eingetaucht, der mantel dürfte auch ziemlich gleichmäßig geformt gewesen sein- wie kommt der unterschied zustande??- materialdicke hier max.2mm
an der klingenspitze ein ähnliches bild.
sind diese bereiche kurzfristig zu heiß geworden?- spitze sehr dünn und hinten dünn direkt neben dickem (viel hitze brauchendem) integralteil.

was meinen die profis?

jedenfalls bedank`ich mich bei euch allen für die hilfestellung- allein wär ich absolut `aufgeschmissen`gewesen...

mfg

gerhard

 

[Beelzebub]

Sieht doch klasse aus!

 

[Uli Hennicke]

Das schaut doch ganz gut aus.
ich würde noch ein bischen fein schleifen, ätzen und das ganze wiederholen bis das Ergebniss Dich zufrieden stellt.
Kann sein das auf der einen Seite etwas an der Oberfläche entkohlt ist.

Grüsse Uli

 

[Günther]

Das nenn ich eine Härtelinie! Da packt einen doch glatt der Neid.

Die Fleckige Oberfläche kenne ich nur zu gut vom 1.3505.

 

[Klaus H.]

Das ist jetzt ein Schuß ins Blaue meinerseits, da ich mich mit japanischen Schwertern aber besser auskenne als mit dem Schmieden und der Politurzustand logischerweise nicht optimal ist - meine Vermutung ist, dass sich da am Klingenende (fleckiger Bereich) sogenannte "Nie" geformt haben, also mit dem Auge sichtbare Martensitkörner die auf japanischen Klingen durch eine leichte Überhitzung erzeugt werden - also große Körner, IMHO.

 

[Günther]

Das mit der Überhitzung kann ich nicht recht glauben.Nach dem Schmieden werden meine Klingen ohne Ausnahme im Ofen Spannungsarm und Weichgeglüht, gehärtet wird ebenfalls im Ofen und ich hab die Probleme ebenfalls.