Kaufberatung: Schärfsystem für Unbedarfte

@Linda: Was für eine Körnung hat den deine feine Seite ?

Hi Alex,

wenn man das mal wüsste :)
Es ist die Standardscheibe, die mitgeliefert wird.
Über die Körnung gibt es keine bis widersprüchliche Angaben.

Wenn sie neu ist beisst sie ziemlich zu.
Nach einigen Messern sind wohl die gröberen Diamantpartikel ausgebrochen und sie wird weniger bissig.
Meiner Meinung nach genau richtig zum schnellen und doch behutsamen Nachschärfen.

Mit meinen selbstgemachten, viel feineren Diamantscheiben dauert mir das oft zu lange, auch wenn die Schneide dann wie poliert aussieht.
An der Schärfe merke ich aber keinen Unterschied, nur an der Optik :)

Grüße Linda
 
Folgefrage: Wenn man jetzt noch die Korundsteine mit 3000 und 6000 kaufen würde -- wie ist denn dann die Reihenfolge.

Diamant -> Keramik -> 3000 -> 6000 oder Diamant -> 3000 -> 6000 -> Keramik oder was ganz anders? :glgl:
Es ist schon schwierig, die Schliffbilder verschiedener Schleifmittel zu vergleichen, wenn es Körnung angegeben ist. Ich bin zwar kein Experte auf diesem Gebiet: Pber Shapton Pro wird meist gesagt, dass diese etwas gröber sind als das, was draufsteht. Naniwa Pro hingegen sind eher etwas feiner. Nur mal so als Beispiel. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, z.B. das Bindemittel.
Jetzt machst Du es richtig schwer, da Du Diamant, gesinterte Keramik und gebundene Keramik (Aluminiumoxid) vergleichen möchtest. Bei der gesinterten Keramik ist es schwer, eine exakte Körnung anzugeben. Diese Steine sind meist für den Feinabzug gedacht, da sie nicht sehr schnell abtragen und eine gute Schärfe erzeugen (Beispiel Spyderco Medium: Der ist alles andere als medium).
Diamant erzeugt - unabhängig von der Körnung - ein vergleichsweise grobes Kratzmuster. D.h. ein Diamantstein, der eine feinere Körnung hat als z.B. ein Aluminiumoxid, kann dennoch ein gröberes Kratzmuster (und eine bissigere Schärfe) hinterlassen.
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Diamantstein eine grobe Körnung hat, kommt der an erster Stelle der Progression. Wo sich der Keramikstein einfügt...ist aus der Ferne - ohne den Stein zu testen - nicht einfach. Du kannst von so einem Stein die Feinheit beeinflussen, indem Du das Oberflächenfinish veränderst. Bei gesinterter Keramik werden keine frischen Schleifpartikel freigesetzt. Vielmehr hängt die Feinheit des Steins davon ab, wie die Oberfläche behandelt wurde. Nochmal Spyderco als Beispiel: Die feinen und die ultrafeinen Stäbe bzw. Steine sind die gleichen Steine nach dem Brennen. Die ultrafeinen Stäbe / Steine werden dann mit Diamant verfeinert, so dass sie langsamer abtragen und ein feineres Schliffbild erzeugen. Wenn Du also Deine Keramikscheibe mit einer ausreichend hohen Diamantkörnung bearbeitest, bekommst Du den vielleicht sogar feiner als die 6000er Scheibe.
Grundsätzlich würde ich sagen: Diamant, Keramik, 3000, 6000 klingt erst einmal vernünftig. Kannst Du nur ausprobieren, wo die Keramik hinpasst.
Der Sprung von Diamant mit 46 (?) Micron auf Korn 3000 wäre natürlich ordentlich. Sprich sehr groß


Wer nach Perfektion strebt nutzt eh keinen Horl

Grüße Linda
Perfektion gibt es bei nur bei Photoshop. Obwohl sich Gerüchte halten, dass es hier Schärfmichelangelos gibt, die das mit geführten System auch erreichen. ;)
 
Servus,
@scurra hat das sehr schön und nachvollziebar beschrieben, wirklich ein guter Erfahrunhsbericht zum Horl.

Wenn ich mir aber die Fase anschaue, weiß ich, weshalb ich den Horl nicht benutzen will. Da sind jetzt vermutlich durch die dicke Klinge um 17,5 Grad unten angekommen. Da hätte ich eher echte 20 Grad mit dem EP angelegt und diese etwas feiner gefinisht.

So breit sind meine Fasen nicht am dicksten Klapper. Weil es fast nichts bringt, an einer fetten Fase einen kleinen Winkel anzubringen.

Just saying.

grüsse, pebe
 
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Und man Bedenke: Bei 20° Winkel.
Das ist schon seltsam. Wenn ich mit dem Horl auf 20° schleife ist die Fase niemals so breit.
Folgefrage: Wenn man jetzt noch die Korundsteine mit 3000 und 6000 kaufen würde -- wie ist denn dann die Reihenfolge.
Ich würde mir das Geld sparen und in die Belgischen Brocken investieren. Die halten ewig und sind um Welten besser als die Originalen.
Was bei den Kappa Messern vll besonders ins Gewicht fällt (haha, Wortspiel) ist der Griff, weil der eben aus Vollmetall und damit recht schwer ist, das heißt der Messer "schwebt" nicht, sondern klappt die Lehre um, so dass der Griff auf dem Tisch liegt.
Da reicht einen Meterstab unterlegen.
Die Sache mit dem "Bart" (nennt man das so?) -- erstmal ist es so, dass wenn man den Stein so das Messer anlegt, dass man genau die Mitte des Kreises trifft nicht das Problem hat, dass man nicht bis zum Ende kommt.
Wenn Du den Horl leicht anwinkelst kommst Du bis zum Kropf.
Timo Horl erklärt das in seinem Video, ist das gleiche wie für gebogene Messer.
Die normale Diascheibe von Horl hat eine 400er Körnung. Für härtere Stähle ungeeignet. Ich hab mir eine 1.200er Scheibe selbst gemacht.
Hier siehst Du ein paar Schliffbilder mit den verschiedenen Scheiben

1-1.Battle Horl-Belgier-Dia-Fein.jpg
Horl Diascheibe 400
1-1.Battle Horl-Belgier-Dia-Fein.jpg
Diascheibe 1.200
1-3.Battle Horl-Belgier-3000.jpg
Horl 3.000
1-5.Battle Horl-Belgier-6000.jpg
Horl 6.000
1-2.Battle Horl-Belgier-Pyrenäenstein.jpg
Belgier Pyrenäenstein
1-4.Battle Horl-Belgier-Blau.jpg
Belgier Blau
1-6.Battle Horl-Belgier-Gelb.jpg
Belgier Gelb
 

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Das ist schon seltsam. Wenn ich mit dem Horl auf 20° schleife ist die Fase niemals so breit.

Bei mir auch nicht, und ich schleife alles mit 15°
Kommt die Breite Fase nicht primär daher, wenn das Messer knapp hinter der Schneide schon recht dick ist?

Grüße Linda
 
Je mehr Materialstärke die Klinge im Bereich hinter der Schneidkante aufweist, desto breiter wird die Fase (bei konstantem Schleifwinkel).

Je kleiner der gewählte Schleifwinkel ist, desto breiter wird die Fase (bei konstanter Materialstärke der Klinge im Bereich hinter der Schneidkante).

Eine hohe Materialstärke hinter der Schneidkante mit einem kleinen Schleifwinkel kombiniert ergibt eine sehr breite Schneidfase (im Fachjargon "Garagenauffahrt" genannt).
 
Ich hab mir das Bild von Scurra noch einmal angeschaut.
@scurra: Meine ich das nur oder wird die Fase nach rechts gehend schmäler ?
 
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Meiner Meinung nach genau richtig zum schnellen und doch behutsamen Nachschärfen.

Mit meinen selbstgemachten, viel feineren Diamantscheiben dauert mir das oft zu lange, auch wenn die Schneide dann wie poliert aussieht.
Klingt als wäre das eine sehr langsame Methode. 280er Körnung würde ich alles nennen, aber nicht behutsam.
Ich ziehe auf 3k oder 6k nach.
Wie oft werden die Messer den nachgeschärft?
 
Ich schärfe je nach Benutzung alle 4 Wochen (täglich benutzter Küchenschnibbler) bis 3 Monate (Fleischmesser) nach.
Das sind dann aber maximal 5 Züge pro Seite.
Dazwischen bekomme ich die Messer immer wieder auf dem Leder scharf, erst wenn das nicht mehr wirkt kommt der Horl wieder zum Einsatz

Grüße Linda
 
Yup. Runter bis max. Shapton 2k vielleicht, wäre bei mir nachziehen..

grüsse, pebe
 
Danke für die Hinweise. Noch ein paar kleine Rückmeldungen:

Länge des Schleifens: Wie oben geschrieben scheint mir das im Wesentlichen dadurch zu kommen, dass ich mit meinem ersten Schliff Wellen in die Klinge geschliffen habe. Sprich: Wenn ich die Fase (Fachwort gelernt 🤓) mit Edding markiere, dann bleiben einige mit dem bloßen Auge sichtbare Wellen in der Klinge. Heißt wiederum dass dort erstmal stumpf bleibt so lange links und rechts daneben die Klinge "höher" ist. Ich hab jetzt noch ein zweites Messer gemacht wo das noch schlimmer war. Das heißt man trägt quasi die ganze Zeit "von der guten Klinge" was ab, bis sie auf dem gleichen Niveau ist wie die tiefste Welle. Da das mit dem bloßen Auge sichtbar war, vermutlich vll ein halber Millimeter oder so. Das hat wirklich gedauert. Vermutlich hätte ich den Tipp mit dem groben Schleifstein beherzigen sollen, aber vor Weihnachten krieg ich den jetzt eh nicht mehr. Hier tauscht man dann halt Geld gegen Zeit, aber das ist ja eine einmalige Sache, daher akzeptiere ich das jetzt erstmal.

Was ich interessant finde ist, dass Linde schreibt, sie hat nur grob und Standard (was ja in den Augen einiger hier immer noch recht grob ist) + Leder (mit Abziehpaste?) während andere schreiben, dass abziehen/nachschärfen eher so 2000+ Körnung bedarf. Ich bekomme auf jeden Fall ein besseres Ergebnis wenn ich mit der Keramikschreibe ein bisschen länger arbeite, als nur "ein paar Züge". Vermutlich bleibe ich erstmal bei Keramik + Standard-Diamant.

Die Bilder vom belgischen Brocken sind schon sehr interessant. Allerdings weiß ich nicht ob ich Schweinerei (= Nass) gegen Convenience (=Korundsteine) tauschen wollen würde. Falls ich mal ein Angebot sehe, greife ich vll noch mal beim blauen 3000er Stein zu, aber erstmal sehen wie lange die Schärfe hält. :)

Zur breite der Fase noch der Hinweis, dass die Güde-Messer tatsächlich sehr "dick" sind und das durchaus daher kommen kann. Ist auf jeden Fall nicht mehr oder weniger als der Zustand, den sie vorher hatten.
 
Wenn Du nicht sehr viele Messer hast dürfte die Diamantscheibe inzwischen auf einem guten Niveau sein und Du kannst sie nun zum Nachschärfen benutzen.
Der Biss der ersten Stunde dürfte weg sein.
Nass schleifen ist für mich auch gar keine Option :)

Mit dem Horl mit Diamantscheibe schleife ich manchmal sogar während dem Kochen mal schnell nach, wenn ich merke das Messer ist nicht so scharf, wie ich es gerne hätte.
Das würde ich wohl mit keinem anderen Schleifsystem machen

Grüße Linda
 
@scurra Bei mir ist es nun ziemlich genau 1 Jahr her, als ich mir ein japanisches Kochmesser (Bunka 185 mm), dünn ausgeschliffener Laser mit 63-64 HRC, zugelegt hatte. Ich hatte damals keine Ahnung von Messer, Stählen und Schleifen. Offengestanden bin ich auch heute noch ein völliger Noob in diesen Bereichen. Ich habe seinerzeit ähnliche Recherchen wie du durchgeführt und mich am Schluss auch für den Horl entschieden. Das Rollteil ist noch V1, die Lehre ist dann vom 2 mit dem Silikonpad. Auch die 6000er-Scheibe habe ich mir noch zugelegt.

Ich liebe mein Orca-Messer, von einem Schweizer entworfen übrigens und von einem japanischen Messerschmied hergestellt. Bein Nachschleifen war ich aber etwas faul. Letztes Mal war wohl vor ca. 3 Monaten. ich brauche das Messer aber ich nicht jeden Tag. Vielleicht 2, 3 Mal pro Woche. Grad gestern bin ich mal wieder dran ans Schleifen. Ziel war, dass sich ein Blatt Papier ganz easy ohne Rupfen schneiden lässt und auch ein paar Haare am Arm abrasieren kann. Ich schätze ich hab ca. ne Stunde gebraucht und war nicht komplett zufrieden. Hier so ungefähr mein Ablauf (etwas hilflos unstrukturiert, eich weiss...):

Weil ich ja der Meinung war, den Grundschliff mit der 15 Grad-Lehre bereits gemacht zu haben, nur mit der 6000er geschliffen. 20x hochrunter, dann Seite gewechselt und 20x, Seite wieder gewechselt 18x etc. bis 0. Dann fand ich das Messer war fast gleich scharf (oder nicht-scharf) wie vorher. Ok, gedacht, hab ja lange nicht mehr geschärft, nehmen wir die originale Diamantscheibe, die ja im Vergleich zur 6000er wirklich grob ist. Hab dann wieder Seite für Seite 12x, 10x, 8x, 6x, 5x, 4x, 3x, 2x, 1x, hochrunter. Dann mit dem Metalldingens auf der anderen Seite des Horl noch 4 Züge hochrunter beide Seiten. Dann noch mit dem 6000er ein paar Züge hochrunter auf beiden Seiten. Und ganz am Schluss noch übers Leder gezogen. Ergebnis war besser aber immer noch nicht dort wo ich hinwill.

So Frage an die Erfahrenen mit dem Horl. Wie lange (Zeit oder Züge) würdet ihr mir empfehlen mit welcher Scheibe (Original Diamant und 6000er)? Und soll ich weniger Züge pro Seite, dafür öfter wechseln oder mehr Züge aufs Mal machen? Bin da wirklich unsicher, ob ich was grundsätzliches falsch mache. Ich hab auch einen auf YT gesehen, der hat nicht ganze Züge hoch runter gemacht, sondern viele kurze Schleifbewegungen und dann langsam von unten nach oben auf der Klinge gewandert (falls ihr versteht, was ich meine).

Also gerne ein paar Anwendungstipps für einen leider immer noch Noob in Sachen Schleifen mit dem Horl. Danke!
 
Moin @Bicki

Ob Horl oder Steine...es muss immer ein Grat angeschliffen werden und der muss wieder weg...immer

1. Kontrolle :
Schneide mit Filter markieren ob du auch da schleifst wo du sollst

2. Das Zaubermittel : Watte
Um zu kontrollieren ob auch überall ein Grat ist....mit Watte drüberstreifen..die bleibt am Grat haften
Der Grat ist bei 6K sehr klein !

3. So viele Züge und es ist nix passiert ?
Entweder du triffst die Fase nicht....oder du solltest mal eine Nummer gröber anfangen

4. Entgraten : Eigentlich DER Schritt
Neben den Wechselzügen , solange Glattleder bis die Watte NICHT mehr anhaftet....erst dann ist der Schliff sauber und hält auch

Gruss

Micha
 
Ich würde an einem Orca überhaupt keine Diamantsteine nehmen, die sind zu riefig für derart dünne Schneiden.

Auch haben alle Schleifsysteme mit nur einem fixem Auflagepunkt den Nachteil, dass dünne Klingen an der Spitze bei leichtestem Druck flexen und die Spitze nicht sauber geschliffen wird.

grüsse, pebe
 
Meine Vermutung, der Grat wird nicht sauber entfernt ( er schiebt ihn immer von links nach rechts usw.) alles andere kann ich mir bei so eine dünnen Klinge nicht vorstellen. Mal die 20 grad Seite nehmen und dann viel weniger Züge zum entgraten 3,2,1 zb.
Ansonsten wäre @Doldini der Experte für Horlprobleme
 
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Auch haben alle Schleifsysteme mit nur einem fixem Auflagepunkt den Nachteil, dass dünne Klingen an der Spitze bei leichtestem Druck flexen und die Spitze nicht sauber geschliffen wird.
kann Ich mir gut vorstellen das es daran liegt. Evtl ein paar Blätter Druckerpapier nehmen und zum entgraten immer 1-2 Blatt unter den Winkelhalter auf der gegenüberliegenden Seite der Klinge schieben um den Winkel minimal zu erhöhen
 
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