Hieb- und stichfest - Spyderco Province CPM 4V

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
I call 4V the "perfect love child of 3V and M4".
Edge retention close to that of M4 with toughness close to that of 3V.
It will take a screaming sharp edge like M4 and holds it very well.

Big Chris

Boas,

ich bin mittlerweile einiges gewöhnt, was Schärfe von Spydies OTB anbetrifft - aber das Province hat mich dann doch überrascht. Outstanding, wie der Amerikaner sagen würde!!

Ich habe so gut wie kein weiteres Messer an Bord, das aus der Box direkter angesprochen hat auf egal, was man ihm vorwirft. Papier, Beinbehaarung, Hanging Hair - absolut ungewöhnlich für ein Messer diesen Kalibers. Angst und Schrecken :glgl:

Neugierig geworden, habe ich erst einmal vermessen. Zunächst das Grobe: 340 Gramm bringt das 31,3 cm lange Trumm mit der 17,2-cm-Klinge auf die Waage. Der Griff bietet mit 14 cm Gesamtlänge ausreichend Platz auch für große Hände.

Der Anschliff der Primärfase der 3,9 mm starken Klinge beginnt auf 2,6 cm Höhe mit einem Winkel von 8,44 Grad gesamt. Die überaus sauber angelegte Schneidfase hat eine Höhe von 1,8 mm mit 0,9 mm hinter der Wate. Bei dieser Messergröße lassen sich die Daten mit einer digitalen Schieblehre präzise ermitteln. Was den Vorteil hat, daß sich der Gesamtschneidenwinkel unter Zuhilfenahme des Kosinussatzes exakt berechnen läßt.

Normalerweise ermittle ich den Gesamtschneidenwinkel mit Hilfe selbst angefertigter Schablonen. Sie zeigen mir den Winkel an, bei dem eine Klinge in eine liegende Plastikflasche oder einen hochkant gestellten Karton einschneidet. So auch beim Province. Und da habe ich meinen Augen nicht getraut. Meine 15-Grad-Schablone zeigte mir einen Treffer. Ist das möglich?

Angaben zum Schneidenwinkel gibt es seitens Spyderco nicht. Auch anderweitig waren keine Angaben aufzutreiben. Einzig bei knivesandtools.de findet sich die Info 39 Grad. Dem hatte ich mal Glauben geschenkt ob der Größe und des Aufgabenbereichs des Messers. Und nun 30 Grad??

Der Kosinussatz hat meine Zweifel beseitigt. 1,8 mm Anschliffhöhe und 0,9 mm hinter der Wate ergeben rechnerisch 28,95502437, also einen Gesamtschneidenwinkel von rund 29 Grad. Spyderco hat offensichtlich Vertrauen in die Leistungsfähigkeit von CPM 4V.

Die gesamte Verarbeitung des Messers ist erstklassig und absolut tadellos, der Anschliff der Fase vom Griff bis zur Spitze 100 % symmetrisch. Der konturierte, voluminöse und gut handfüllende Griff ecken- und kantenlos. Die schlichte und schlanke Lederscheide sitzt perfekt. Das Province „rastet“ förmlich ein. Ein Freudenfest für Finish-Fetischisten …

01 DSC06495.jpg02 DSC06497.jpg03 DSC06558.jpg


Exkurs CPM 4V

Mitte 2019 war mir das Province in den bladeforums aufgefallen.

Im Rahmen der Diskussion bezüglich des Spyderco Product Guides 2020 hier im Forum geriet es erneut ins Augenmerk.

Ich hatte schon immer mal Alternativen wie Svord Von Tempsky Bowie, BRKT Bark River Survivor rampless oder auch Fällkniven A1 im Blick. Aber da ich im Prinzip auf kleine, leichte Messer stehe, ist es nie dazu gekommen bisher. Ein Messer zum Hacken und Schnitzen schien mir sinnfrei - Hacken ODER Schnitzen! Fürs wirklich Grobe habe ich das 240er Terävä Skrama.

Ausschlaggebend für den Kauf des Province war dann im wesentlichen der CPM 4V, der mich ob diverser Berichte und Videos sehr neugierig gemacht hat.

CPM 3V: C: 0,80 Cr: 7,50 Mo: 1,30 Mn: 0,40 Si: 0,90 V: 2,75-3,00 W: 0,40 max (Carbide Volume 5 %)
CPM 4V: C: 1,35 Cr: 5,00 Mo: 2,95 Mn: 0,40 Si: 0,80 V: 3,85 (Carbide Volume 8 %)
CPM M4: C: 1,40 Cr: 4,00 Mo: 5,25 Mn: 0,30 (0,70) Si: 0,55 V: 4,00 W: 5,50 (Carbide Volume 8,5 %)
1.2562: C: 1,40-1,43 Cr: 0,30-0,35 Mn: 0,30 Si: 0,20-0,23 V: 0,25 W: 3,00-3,05


Hier ein paar Stimmen zum Stahl:

Knifesteelnerds

„Steels like 3V and Vanadis 4 Extra get their combination of wear resistance and toughness by having a relatively small volume of carbide (<10%) but having all of those carbides be the very hard vanadium carbide.“

UND

„Steels like 3V, 4V, and 10V get their excellent combination of toughness and wear resistance by having all vanadium carbide. Toughness is controlled by carbide volume fraction (lower is better) and wear resistance is controlled by carbide hardness and volume fraction (harder is better, more is better). Therefore to maximize the toughness-wear resistance balance you maximize carbide hardness (by using hard VC) and then select the level of toughness and wear resistance with the amount of VC. 10V has very high wear resistance with average toughness (17.5% VC), and 3V has very high toughness with average wear resistance (5% VC). The vanadium-alloyed stainless steels have a very high content of chromium carbides which upsets this design principle. The chromium carbide is not as hard as VC so it reduces the level of wear resistance for a given level of toughness (carbide volume). This leads to Uddeholm steels Elmax (18% Cr) and Vanadis 4 Extra (5% Cr) having similar CATRA edge retention, but the toughness of V4E is much higher.“

UND

„Vanadis 4 Extra seems great for a non-stainless steel. There isn’t anything comparable for a stainless steel.“


Big Chris

„I have used a couple sheets of it and have about 15 blades in 4V waiting for heat treat right now.
I call 4V the "perfect love child of 3V and M4".
Edge retention close to that of M4 with toughness close to that of 3V.
It will take a screaming sharp edge like M4 and holds it very well.
Added bonus is that it can be ran at 63 Rc with a very thin edge (.008" - .010" BTE) and used hard.
When testing the knife that Ajack60 is referring to it had an edge thickness of .008" BTE (das sind 0,2 mm hinter der Wate).
I used it for batoning, chopping, carving, and drilling.
I chopped, carved, and batoned several pine and cedar knots with only minimal rolling.
The damage was nothing that could not be sharpened out easily.
Like I said earlier, 4V is a great steel and I have more knives coming up in it very soon.
The only real downside is the lack of stain resistance, almost worse than the simple high carbon steels.“


Jim Ankerson

„In Blade Sports for example they need the toughest, strongest steel that can be run at high hardness and run thin and still maintain a certain level of sharpness they can get. The blades and edges are checked for damage after competing so they have to hold up.

CPM M4, CPM 4V and V4E are the current choices, CPM 3V never really did well in Blade Sports.

If 3V or 52100 etc was better in Blade Sports the top guys would be using them, they aren't.

They are using CPM M4, CPM 4V and V4E.“


Spyderco

„The Province’s clip-point, Bowie-style blade is machined from CPM® 4V, a particle metallurgy tool steel enriched with vanadium and molybdenum for high-caliber strength, edge retention, and toughness. Its high-flat grind balances strength and edge geometry, while it full-tang handle and contoured G-10 scales safeguard a secure, hand-filling grip.“


Besonders interessiert hat mich auch die Härte, die Spyderco dem Province mitgegeben hat. Insbesondere nach den Videos von Shawn Houston aka Big Brown Bear aka Deadboxhero, der auf harte Sachen wie CPM REX 121, CPM 15V und Carpenter Maxamet steht. Er bevorzugt CPM 4V gegenüber CPM 3V der höheren Härtbarkeit wegen, härtet ihn auf 65-66 HRC und choppt damit blessurfrei Nägel.

Spekulationen bezüglich des Spyderco-HRC-Werts hatten wir schon hier im Forum.

Aber ich wollte es gern genau wissen und habe bei einigen Instituten angefragt, die Härtemessungen nach Rockwell anbieten. Leider mit frustrierendem Ergebnis. Entweder gar keine Antwort oder 50,- € - was mir die Sache wert gewesen wäre - jedoch 250,- € Mindestbestellwert. Soweit reicht die Wißbegier dann doch nicht ;)

Bleibt leider doch nur die Spekulation. Und die bringt mich nach mittlerweile reichhaltiger Erfahrung mit dem Messer zu der Erkenntnis, daß Spyderco den sicheren Weg gegangen zu sein scheint und es bei moderater Härte von irgendwas um 61-62 HRC belassen hat. Ich schließe das aus dem Response auf den Schärfmedien.


Mal was hacken …

Ich nehme mir ein paar solide Eukalyptus-Knüppel vor und bearbeite sie etwa 20 Minuten.

04 DSC06608.jpg05 DSC06633.jpg

Mit bloßem Auge gesehen zeigt sich die Schneide vollkommen unbeeindruckt. Unter dem Lichtmikroskop sind leichte Schattierungen an der Schneidenspitze erkennbar. Was bei einer fabrikneuen Klinge die Regel ist. Hier ein Mikrobild der Schneide OTB:

06 Mikro OTB.jpg

Zur „Bereinigung“ dieses Zustands lasse ich die Schneide ein paar Züge leicht über den Sinter-Rubin laufen, worauf der CPM 4V erfreulicherweise ausgesprochen wohlwollend reagiert. 2 x 5 Züge je Seite mit Eigengewicht führen zu einer fein geschlossenen Schneide. Im Ergebnis führt das zu einer winzigen Mikrofase von gerade mal 0,05 mm an der Spitze der 1,8 mm breiten Fase. Ich belasse es dabei, um zu sehen, was passiert.

07 Nach 2. Sinter 1,8 mm.jpg

Am folgenden Tag an einem ruhigen Fleckchen im Abseits fertige ich mir sicherheitshalber aus einem durchgetrockneten Eukalyptus-Ast aus einem Waldbrandgebiet zuerst einmal einen ordentlichen Knüppel gegen Wölfe. Man kann ja nicht wissen :p. Die 3 mm starke Knusperrinde muß runter, kleine Verästelungen kommen ab. Es knuspert, knackt und raspelt. Eine Herausforderung für die Klinge.

Trotz des relativ hohen Gewichts läßt sich mit dem Province über längere Zeit ermüdungsfrei arbeiten. Der zunächst gewöhnungsbedürftige - etwas voluminöse - Griff stört nicht. Auch feinere Arbeiten beim Entrinden des Knüppels gehen gut von der Hand.

08 DSC06644.jpg

Während ich die Gegend erkunde, stoße ich auf eine umgefallene und von der Sonne gedörrte Pinie. Das Province darf sich an 5-cm-Ästen austoben.

09 DSC06650.jpg10 DSC06658.jpg

Nach insgesamt 1 ½ Stunden Arbeit bin ich gespannt. Die Schneide ist diesmal vollkommen unbeeindruckt und nach wie vor rattenscharf über die gesamte Klinge. Auch unter dem Mikro alles schön. Ich bin beeindruckt!!


Das Eukalyptus-Massaker


Dann wollte ich es wissen. Und habe ein paar knochentrockene Eukalyptus-Prügel eingesammelt, mit denen ich mich an einen alten verlassenen Bauernhof mit Blick auf den Grenzfluß Guadiana zurückgezogen habe. Über eine Stunde habe ich ohne Rücksicht auf Verluste auf die Hölzer eingeprügelt, sie in Stücke zerteilt und dann angespitzt. Am Ende - zur Entspannung für mich und die Klinge - noch etwas Feinarbeit …

11 DSC06736.jpg12 DSC06745.jpg13 DSC06764.jpg

Mit bloßem Auge war der Schneide nichts anzumerken. Unter dem Mikroskop habe ich dann aber - alles andere hätte mich nach dem Massaker auch echt gewundert - einen winzigen Micro-Chip von 0,04 mm entdeckt.

14 DSC06763.jpg15 Ausbruch nach Massaker.jpg

Die Blessur war nach ein paar Zügen über den Sinter wieder bereinigt. Zum Abschluß habe ich die Klinge noch mit 4.000er Micro-Cloth abgezogen:

16 4.000 nach Sinter.jpg

Nach einigen weiteren Hack-Experimenten an Eukalyptusstangen Kaliber 3,5 cm hat sich die Klinge bisher ohne weitere Beeinträchtigung gehalten.

17 DSC06778 3.5 cm Eukalyptus.jpg

Ich bin sehr zufrieden :super::super:!!!


Das Letzte

Zum Schluß habe ich mir in diversen Stunden an verlassenen Orten im portugiesischen Hinterland das Gefühl erarbeitet, wie es ist, mit einem 340-Gramm-Bowie der Länge 31,3 cm - über das ich bisher nur theoretisch zu schwadronieren in der Lage gewesen war - fein zu schneiden. Nämlich diverse handliche Hart-Hölzer zu ent-verästeln, abzuschälen, feinzupolieren und teilweise anzuspitzen und in Zeltpflöcke der Größe Vampirnagel zu verwandeln.

18 DSC06819.jpg19 DSC06902.jpg20 DSC07030.jpg

Auf der schattigen Terrasse eines verlassenen Jagdhauses sitzend kam mir dabei der Gedanke an das ersprießliche Privileg dieses ungestörten Old-School-Bowie-Genusses. Geht der aktuelle Outdoor-Trend doch unaufhaltsam in Richtung Kleinst-Klapp-Säge und Opinel fürs Äpfelchen ;)


Sehens- und lesenswerte Links

First impressions
Chipping Hühnerknochen (Chicken Wing)
CPM 4V at 65-66rc | Nail Chop
CPM 4V unleashed (entfesselt)
Spyderco Province 4V The King


Clip Point Bowie Spyderco Province

Crucible CPM 4V - C: 1,35 Cr: 5,00 Mo: 2,95 Mn: 0,40 Si: 0,80 V: 3,85 (Carbide Volume 8 %)

Fixed
Gesamtlänge: 313 mm (335 mm inkl. Scheide)
Klingenlänge: 172 mm (172 mm scharf entlang der Schneidfase gemessen)
Klingenhöhe: 43 mm max.
Klinge: 3,9 mm CPM 4V, Mini-Ricasso, keine Schleifkerbe; Flachschliff mit V-Fase Gesamtschneidenwinkel: 29 Grad mit 0,9 mm hinter der Wate,
Griff: 140 mm G-10, 3 Schrauben Torx T10 pro Seite
Griffdicke: 16,3 mm mit Konturierung 22,7 mm in Griffmitte und Griffende
Griffhöhe: 27,5 mm
Gewicht: 340 Gramm (mit Scheide 428 Gramm)
Formstabile und passgenaue schwarze Leder-Scheide für Gürtel bis 4,5 cm, max. Breite 63,35 mm, max. Dicke 25 mm


Die Jukebox mit Jimmy Reed - The Sun is Shining

Aus sunny Monte Gordo

R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:

Dimm

Mitglied
I call 4V the "perfect love child of 3V and M4".

Normalerweise ermittle ich den Gesamtschneidenwinkel mit Hilfe selbst angefertigter Schablonen. Sie zeigen mir den Winkel an, bei dem eine Klinge in eine liegende Plastikflasche oder einen hochkant gestellten Karton einschneidet. So auch beim Province. Und da habe ich meinen Augen nicht getraut. Meine 15-Grad-Schablone zeigte mir einen Treffer. Ist das möglich?


Der Kosinussatz hat meine Zweifel beseitigt. 1,8 mm Anschliffhöhe und 0,9 mm hinter der Wate ergeben rechnerisch 28,95502437, also einen Gesamtschneidenwinkel von rund 29 Grad. Spyderco hat offensichtlich Vertrauen in die Leistungsfähigkeit von CPM 4V



R’n‘R


Hi,
natürlich ist die Methode mit Plastikflasche ungeeignet.
Lokaldruck im "Schneidenbereich" ist sehr hoch und die Schneide beißt rein. Obwohl Schneidwinkel z.B. sehr groß ist. Als Ratschlag: nimm statt Flasche eine Glasscheibe mit einer Spur veinem Schleifpulver und Edding für die Schneide.

Wenn Du z.B. Rasiermesser auf Leder abziehen willst und Leder auf Tisch legst, dann reicht das schon dafür, dass die Schneidenspitze deformiert wird. Die Hängeriemen benutzt man um Druck zu verringern.
 

Dimm

Mitglied
4V ist zum Knochen Hacken gut geeignet.
Der Nachteil- die Stahlsorte neigt zum Lochfraß.
 

Dimm

Mitglied
Mit Schablonen kannst Du Winkel zur Glaßfläche mit z.B. einem Lineal anstellen. Da Messerklinge im (Quer-)Schnitt ein 3-Eck darstellt, muss man dann Winkel von einer und dann von anderer Seite messen und danach Schleifwinkel für jede Seite berechnen. Schleifwinkel kann man zum Prüfen von Schneidwinkel benutzen.
 

Wrangler

Mitglied
Üblicherweise lese ich keine Reviews über Messer dieser Größe, da sie für meine Anwendungsbereiche nicht infrage kommen.

Da mich aber die Stahlsorte interessierte und Deine Berichte stets sehr informativ und lesenswert sind, machte ich eine Ausnahme. Siehe da, fast wäre ich zum Kauf dieses Messers bereit gewesen, wenn - ja wenn ich eine Verwendungsmöglichkeit dafür hätte.

Du hast Dir wieder einmal sehr viel Arbeit gemacht und uns/mir einen sehr guten Überblick über den CPM 4V bei diesem Spyderco verschafft, was mich möglicherweise demnächst zum Kauf eines kleineren, handlicheren Messers mit diesem Stahl
veranlasst.

Ganz herzlichen Dank für Deine Mühe, Peter! :super::super:
 

güNef

Premium Mitglied
Servus,

Siehe da, fast wäre ich zum Kauf dieses Messers bereit gewesen, wenn - ja wenn ich eine Verwendungsmöglichkeit dafür hätte.

tja, so gehts mir auch und wohl vielen anderen und den Spaß hat man ja in der Anwendung und nicht beim betrachten durch staubdichtes Glas, also ich zumindest. ;) Ich hab eh schon zu viele Messer gekauft, dessen Gebrauch im Wald ich mir so schön ausmale und dann, wenn ich endlich mal Zeit hätte, spielt entweder das Wetter nicht mit bzw. lange vorgeschobenes ist dringlicher.

Deshalb schiele ich immer auf kleine Fixed, die kann ich rechtfertigen und gebrauche ich auch. Nichts desto trotz lese ich die Berichte von R'n'R immer mit Genuss und neide ihm die Zeit und diese "sinnlosen" Messer. Alleine die Vorlaufzeit für diesen Bericht und dann der Bericht selber nimmt Zeit in Anspruch die ich gerne hätte und Peter hat die Zeit und die Muße sie mit aberwitzigen Reviews zu füllen.

Die Qualität seiner Berichte entsprechen dem ursprünglichen Anspruch eines Fachforums und die Konstanz über die Jahre bereichern dieses Forum in einer Art und Weise, wie das seine frühen Kritiker wohl nie erwartet hätten.

Ein schlichtes "Weitermachen" auf den Weg. ;)

Gruß, güNef
 

pebe

Premium Mitglied
tja, so gehts mir auch und wohl vielen anderen und den Spaß hat man ja in der Anwendung und nicht beim betrachten durch staubdichtes Glas, also ich zumindest. ;) Ich hab eh schon zu viele Messer gekauft ...

Und doch schafft er es immer wieder, dass trotz dieser Erkenntniss, das eine oder andere „unnütze Messer“ den Weg ins Haus findet. Irgendwie muss das letztlich auch so sein, sonst wäre es kein aktives Hobby :D.

Auch von mir. Besten Dank für all die Mühe.

Grüsse, pebe
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Moin zusammen,

zunächst einmal besten Dank für Eure Rückmeldungen und die Anerkennung :)!!

Und ein paar Bildchen noch zum Messer. Zunächst die Scheide, dann der Größenvergleich mit dem 240er Skrama und einem Fällkniven F1.

Abschließend der Griff und zwei Inhand-Bilder …

01 DSC07245.jpg02 DSC07246.jpg03 DSC06548.jpg04 DSC07259.jpg05 DSC07260.jpg06 DSC07248.jpg07 DSC07251.jpg

R’n‘R
 

Jürgen

Mitglied
Hallo R´n`R:

Von mir ebenfalls ein herzliches Dankeschön für dieses tolle Review.

Freut mich, dass Du mit dem Province soweit offenkundig zufrieden bist.


Inhaltlich kann ich Deinen Aussagen nur voll und ganz zustimmen.


Wünsche weiterhin viel Spaß damit!


Grüße
Jürgen
 

Abu

Premium Mitglied
Moin R‘n‘R,

:super::super::super:, der Kollege güNef hat auch meine Gedanken dazu ausgedrückt. Ein verlockendes Review, das mich aber nicht verlocken wird. :irre: Obwohl wir mit unserem Spleen sicher gerne zum „sinnfreien“ stehen.

Gruß aus dem Norden
Abu
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Jürgen und Abu - :):)!

Ich bin gut zufrieden mit meiner Entscheidung für das Province, mit dem ich mehrere Wochen lang eine Menge Spaß hatte. Und der CPM 4V steht jetzt auf meiner Prioritätenskala weit oben.

Mein nächstes Projekt wird ein Messer mit Klinge aus Vanadis 4E, dem Pendant zu CPM 4V von Böhler Uddeholm. Der wird pulvermetallurgisch 3. Generation hergestellt. Mal sehen, ob bezüglich seiner Leistungsfähigkeit im Vergleich zum CPM 4V noch Luft nach oben ist. Dimms Küchenbeil-Video ist ja sehr vielversprechend. Vielen Dank fürs Zeigen :super:

R’n‘R
 

Jürgen

Mitglied
Mein nächstes Projekt wird ein Messer mit Klinge aus Vanadis 4E, dem Pendant zu CPM 4V von Böhler Uddeholm. Der wird pulvermetallurgisch 3. Generation hergestellt. Mal sehen, ob bezüglich seiner Leistungsfähigkeit im Vergleich zum CPM 4V noch Luft nach oben ist.

Das klingt spannend. Larrins Prima Facie-Urteil ist ja, dass zwischen den beiden Stählen keine signifikanten Unterschiede bestehen.:


"Bohler and Uddeholm often advertise their “3rd Generation” powder metallurgy technology, claiming better cleanliness and finer carbide size. Fortunately I have comparisons between a few steels that are identical in composition but produced by Bohler, Uddeholm, or Crucible. One is CPM 4V (Crucible) compared with Vanadis 4 Extra (Uddeholm). [...]

There is no clear winner in terms of carbide size in either case:

Crucible CPM 4V (1975°F): https://i0.wp.com/knifesteelnerds.com/wp-content/uploads/2019/05/4V-1000x.jpg?resize=1024,776&ssl=1

Uddeholm Vanadis 4 Extra (1975°F): https://i1.wp.com/knifesteelnerds.com/wp-content/uploads/2019/05/1000X-V4E.jpg?w=750&ssl=1 "



"We have more comparisons between 4V and Vanadis 4 Extra coming, the only comparable test done so far were transverse toughness tests of both with the same heat treatment which resulted in approximately 64 Rc.
The transverse toughness comparison is a good one because Uddeholm has claimed superior transverse toughness in some cases, and Crucible has claimed superior toughness in the transverse direction is the result of finer carbides (see the S30V datasheet). The toughness of 4V was 11.9 ft-lbs and Vanadis 4 Extra was 9 ft-lbs. The Vanadis 4 Extra was 0.6 Rc harder, though. But based on these limited comparisons there does not appear to be a big difference in toughness between the different manufacturers. We will see if anything changes with further Vanadis 4 Extra and 4V toughness tests."


Quelle: https://knifesteelnerds.com/2019/05/26/new-micrographs-of-42-knife-steels/


Grüße
Jürgen
 

Dimm

Mitglied
"pulvermetallurgisch 3. Generation"- an sich bedeutet das für mich wenig- ich bin kein Metallurgie-Expert.

Die Messermacher sprechen aber von einer stabilen Qualität bei Uddeholm.

Und es werden häufiger Qualitätsschwankungen bei Crucible gemeldet.
Beim Schleifen sieht man häufiger Poren und Lochfraß bei Crucible- Stahlsorten.

Auch Russland und die Ukraine liefern Spitzenqualität. Die Qualität ist aber nicht so stabil wie bei Uddeholm.

Man muss auch zugeben, dass Küchenbeile aus Sleipner auch gar nicht schlecht sind. Und die rosten viel weniger:p


https://youtu.be/fxRpXTPmRiI
 
Zuletzt bearbeitet:

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Hallo Jürgen,

ist mir bekannt, der Text. Schön, daß Du das Thema noch einmal vertiefst. Eine diesbezüglich belastbare „wissenschaftliche“ Klärung werde ich sicher nicht herbeiführen können. Mangels erforderlicher Expertise und auch deshalb nicht, weil das Vanadis-4E-Messer ein völlig anderes mit unterschiedlicher Geometrie und Größe sein wird. Diese Aufgabe bleibt Larrins weiteren Untersuchungen vorbehalten.

Aber mein Appetit auf CPM 4V / Vanadis 4E ist geweckt. Bin sehr gespannt und erwarte erfreuliche Ergebnisse.

R’n‘R
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Hier noch die Gegenüberstellung der Legierungsbestandteile von CPM 4V und Vanadis 4E:

CPM 4V: C: 1,35 Cr: 5,00 Mo: 2,95 Mn: 0,40 Si: 0,80 V: 3,85 (Crucible)
Vanadis 4E: C: 1,40 Cr: 4,70 Mo: 3,50 Mn: 0,40 Si: 0,40 V: 3,70 (Bohler-Uddeholm)


Folgende Einschätzung von Vanadis 4E findet sich 2006 hier im Forum von U.Gerfin:

„Die Legierung des Vanadis 4 baut auf der Grundlegierung des Stahls A2 (amerikanische Bezeichnung- deutsche Nr 1.2363) auf, der man knapp 4 % Vanadium zulegiert hat. Da Vanadium Kohlenstoff in sehr beständigen und ultraharten Karbiden bindet, mußte der C- Gehalt erhöht werden. Die Legierung ist also etwa: 1,4 % C, 0,4 % Si, 0,4 % Mn, 5 % Cr, 4 % Mol und 3,7 % Van.

Daraus läßt sich ablesen, daß der Stahl in etwa die Eigenschaften des 1.2363 bei deutlich gesteigerter Verschleißfestigkeit hat. In den Datenblättern von Uddeholm wird er mit dem D2 verglichen, den er an Verschleißfestigkeit leicht und an Zähigkeit deutlich übertrifft (Kunststück). Rostbeständig ist er nicht- 5 % Cr. reichen dafür nicht aus. Es ist ja auch nicht so, daß der Korrosionswiderstand mit steigendem Cr- Gehalt linear ansteigt. Unter der "magischen "Grenze von 12 % Chrom in der Grundmasse ist der Korrosionswiderstand gering. Deshalb rosten ja auch weichgeglühte, an sich korrosionsbeständige Stähle munter vor sich hin.

Die Bezeichnung als "ultra clean" läßt darauf schließen, daß der Stahl sehr sauber und homogen hergestellt wird. Das führt zu deutlichen Eigenschaftsverbesserungen, wie man ja auch beim Vergleich von Wälzlagerstählen mit legierungsgleichen Werkzeugstählen deutlich sehen kann. Den Werksangaben renommierter Hersteller wie Uddeholm kann man unbedingt trauen- anders als den Anpreisungen kommerzieller Nutzer dieser Stähle.“


Das folgende Beispiel veranschaulicht sehr schön, warum ich angefixt bin:

Während das Province mittlerweile nach einer Stunde Holzhacken unter dem Mikro eine völlig unbeschadete rasurscharfe Schneide zeigt, sah die - zuvor sorgfältig geschärfte - VG-10-Klinge meines Fällkniven F1 nach genau 5 Minuten Hacken eines Eukalyptus so aus:

01 Fällkniven F1.jpg02 Fällkniven F1.jpg03 Fällkniven F1.jpg

Das Toughness-Ranking von Larrin Thomas (Knifesteelnerds) zeigt für VG-10 5,8 ft-lbs bei 60,7 HRC, für CPM 4V 17 ft-lbs bei 61 HRC …

R’n‘R
 

Jürgen

Mitglied
Hallo R’n‘R,

zur Ehrenrettung des VG10 sollte man vielleicht berücksichtigen, dass Fallkniven mit der Schneidkantenstabilität seiner VG10-Laminate seit Jahren heftig in der Kritik steht (und das wohl nicht ganz zu Unrecht, wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann).
Von daher ist der Vergleich möglicherweise nicht wirklich fair, was jedoch die Leistung des CPM-4V keinesfalls schmälern soll. Tatsächlich hat mich dieser Stahl ebenfalls überzeugt.

Ich persönlich würde ihn (bzw. den V4E, wenn wir prima facie mal davon ausgehen wollen, dass sich die beiden Stähle in der Praxis tatsächlich ununterscheidbar ähneln), bei allem Respekt, allerdings nicht unbedingt bloß als mehr oder minder schnitthaltigeren A2 betrachten.
Denn CPM-4V/V4E ist dem A2 ja sowohl in Schnitthaltigkeit als auch Zähigkeit und sogar Korrosionsresistenz nachweisbar überlegen... wie Du natürlich selber weißt.:)

(Für Mitlesende zur Begründung:

https://i0.wp.com/knifesteelnerds.c.../CATRA-heat-treatments-chart2.jpg?w=787&ssl=1
https://i1.wp.com/knifesteelnerds.c...igh-alloy-toughness-4-29-2020.jpg?w=757&ssl=1
http://www.crucible.com/PDFs/DataSheets2010/Data Sheet 4V.pdf

https://i0.wp.com/knifesteelnerds.com/wp-content/uploads/2019/01/corrosion-table2.jpg?w=696&ssl=1
https://i1.wp.com/knifesteelnerds.c...rrosion-rating-table-12-10-19.jpg?w=477&ssl=1
https://i1.wp.com/knifesteelnerds.c...-steels-corrosion-resistance2.jpg?w=402&ssl=1 )



Uddeholm spricht von V4E als dem "vielseitigsten Werkzeugstahl am Markt", was keineswegs bloß eine Werbefloskel sein mag (Quelle:
https://www.uddeholm.com/germany/de/products/uddeholm-vanadis-4-extra-superclean/ ).

In jedem Fall sehe auch ich in dem Material einiges an Potenzial für verschiedenste Messerprojekte.

Bin daher mal gespannt, wohin Dich Deine Reise führt und welches Schätzchen Du uns demnächst in Vanadis 4E präsentierst.:super:


Grüße
Jürgen
 

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Dies noch:

Ich mag mein Fällkniven F1 und benutze es regelmäßig. Der VG10 wird auf einfache Weise sehr scharf. Wenn man nicht allzu herzhaft damit umgeht, ist es ein durchaus brauchbarer Begleiter. Auch bei Überlastung muß man sich nicht wirklich fürchten. Die Macken bekommt man gut wieder raus. Aber es geht ja deutlich besser ;)

Was den A2 anbetrifft, habe ich damit in Gestalt diverser Bark River nur allerbeste Erfahrung. Gerade auch, was die Toughness angeht. BRKT härtet den A2 auf 58-60 HRC. Und bei 60 HRC zeigt Larrins Toughness Ranking 15 ft-lbs (CPM 4V: 17 ft-lbs bei 61 HRC). Das paßt schon. Auch, wenn der CPM 4V noch eine Kelle zulegt. Pulvermetallurgie at its best!

R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Diese drei Bildchen zeigen sehr schön den Unterschied, auf den es ankommt. VG10 (Bild 01) ist konventionell erschmolzen. Vergleichsweise fette Karbide haben einen negativen Einfluß auf die Toughness. Rex121 (Bild 03) mit seinen zahlreichen Legierungszusätzen und dem dadurch bedingten hohen Karbidanteil von 32 % zeigt - trotz Pulvermetallurgie - viele relativ fette Karbide, was ebenfalls der Zähigkeit abträglich ist.

CPM 4V (Bild 02), der sich legierungsseitig im wesentlichen auf extrem hartes Vanadium beschränkt, enthält bei nur 8 % Karbidanteil in Verbindung mit der Pulvermetallurgie schön kleine und gleichmäßig verteilte Karbide. Das Ergebnis: Ein sehr schön ausgewogener Stahl im Hinblick auf Schnitthaltigkeit und Toughness und bestens für Messerchen geeignet :super:

01 VG10-500X-resized2.jpg02 4V-1000x 8 % Carbide Volume.jpg03 1000X-REX-121 32 % Carbide Volume.jpg


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R'n'R
 

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Dimm

Mitglied
In dem Fall würde ich Sleipner bevorzugen.
Eine leichtere Bearbeitung und Schärfbarkeit, weniger Rost und kein Lochfraß.:)
Und zum Hacken ist mein Beil aus Sleipner gut geeignet.