Fragen zum 1.2562

Koolerkelch

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Hi,
ich bin gerade dabei ein Jagdmesser zu bauen.
Beim aussuchen des Stahls bin ich auf 1.2562 gekommen.
Eigentlich klingt der ja ideal. Bis zu 69 Hrc und sehr scharf soll er ja werden können.
Das klingt ja ideal für z.B. Wildschweine.
Aber wie sieht das mit Klingenausbrüchen aus?
Kann man damit auch mal den Brustkorb öffnen?
Denkt ihr der Stahl macht sowas bei einem Jagdmesser mit sehr flachen Schneidenwinkel mit?
Danke für eure Antworten
 
Hi,

Disclaimer: ich hatte den Stahl selbst noch nicht in Verwendung (steht dieses Jahr aber an).

Durch den geringen Anteil an Chrom (0.3%) wirst du wenig grosse Karbide bekommen und Wolfram bildet nur sehr feine Karbide. Gute WB vorrausgesetzt natuerlich. Ich wuerde daher erwarten das sich der Stahl fuer deine Anwendung gut eignen wird und Klingenausbrueche im Rahmen bleiben. Ich wuerde ihn allerdings auf 200+ Grad anlassen um etwas mehr Zaehigkeit zu gewinnen.

Nur am Range: wie kommst du auf die 69HRC? Im Datenblatt [1] ist er mit 66 angegeben.

[1] https://www.edelstahlwerk-ossenberg.de/fileadmin/PDF/Kaltarbeit/1.2562.pdf
 
Vorab: ich habe bisher keine praktischen Erfahrungen mit dem Stahl. Habe zwar welchen hier liegen und werde so eine Art Messer auch bauen, um das auszuprobieren - aber ich halte ihn nicht für die optimale Wahl bzw. für 'den herausragenden Stahl' für so eine Klinge. An sich ist er für andere Aufgaben prädestiniert.

Im Kern, weil ein Jagdmesser aus meiner Sicht eine gewisse Stärke in der Klingengeometrie benötigt, um nicht auszubrechen oder sich umzulegen. Stärke in erster Linie direkt an der Schneide und vom Winkel der Schneide her.
Und dafür braucht es keine 65HRC - im Gegenteil: solch hohe Härten können sich auch durch verstärkte Neigung zu Ausbrüchen bemerkbar machen, denn je höher die Härte, umso empfindlicher wird ja die Schneidfase auch.
Insofern würde ich den Stahl für ein Jagdmesser in einem Härtebereich einsetzen, den ich auch mit einem 1.2519 oder 1.2442 erreichen kann. Aus dieser Sicht also ein bisschen 'Perlen vor die Säue' bzw. verschenktes Potential.

Jetzt kommt aber noch der Gehalt an verschleißhemmendem Karbid im Stahl ins Spiel. Dies ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Faktor bei einem Jagdmesser, wo ja der Kontakt mit Dreck und auch zäher Schwarte eines Stückes Schwarzwild fester Bestandteil der Aufgabe ist. Menge, Größe und Verteilung der Karbide spielen eine wesentliche Rolle.
Hier unterscheidet sich ein 1.2562 dann doch noch einmal deutlich von einem 1.2519, 1.2442 oder 100Cr6 oder so.
Was die Menge in % im Gefüge angeht, hat knifesteelnerds das hier einmal beschrieben:
Is Blue Super Steel Actually Super? The Facts about Tungsten-alloyed Steels - Knife Steel Nerds
1.2562 oder der sehr ähnliche Blue Super bringen einen fast doppelt so hohen Karbidgehalt mit als ein 1.2519 oder 1.2442
Liest sich schon einmal gut.
Aber auch die Verteilung und Größe der Karbide ist ja interessant:
Toughness Improvement of High Carbon Tungsten Steel 1.2562 - Knife Steel Nerds
Und da machen mich die netzartige Struktur und einige Anhäufungen und größere Klumpen skeptisch, was die (seitliche) Belastbarkeit von feinen Schneiden im jagdlichen Alltag angeht. Das ist nicht optimal für den Erhalt einer feinen, recht geschlossenen Schneide - muss es bei einem Jagdmesser aber auch nicht. Ein bisschen Rauigkeit an der Schneide kann ja auch ganz gut sein im Sinne einer Bissigkeit der Schneide. Und: im Vergleich zu einem wirklich hochlegierten Stahl wie einem D2 z.B. sind die Karbide eines 1.2562 dann wieder deutlich feiner. Mit ein bisschen Aufmaß an der Schneide gegenüber einem 1.2519 oder so bei nicht voller Glashärte kann man das also durchaus einmal ausprobieren und wird wahrscheinlich durchaus ein sehr gut brauchbares Jagdmesser mit ordentlicher Schärfe bekommen.
Nochmal interessanter wirds dann, wenn man, wie weiter unten in dem letzten Link oben gezeigt, eine Optimierung des Gefüges per Schmieden und Normalisieren vornimmt. Dann verschwindet die netzartige Struktur der Karbide entlang der Korngrenzen und die Dinger werden von der Größe und Verteilung auch besser. Das sieht richtig gut aus.

Also doch eine optimale Wahl?
Es gibt eben inzwischen Stähle wie den Vanadis 4E oder CPM4V, die von Hause aus das Ganze schon mitbringen und auch in der gemessenen Zähigkeit (die man zwar nicht 1:1 auf die Belastbarkeit einer Schneide übertragen kann, die aber schon eine Richtung weisen) deutlich über dem liegen, was ein 1.2562 oder auch 1.2519 bringt.
Weiter macht mich die Messung der Schneidhaltigkeit im Catra-Test hier:
https://i0.wp.com/knifesteelnerds.com/wp-content/uploads/2020/04/CATRA-4-27-2020-2.jpg?w=753&ssl=1
skeptisch. Da ist kein deutlicher Vorteil des 1.2562 gegenüber 1.2519 oder 1.2442 sichtbar - und PM-Stähle der Klasse CPM4V setzen sich hingegen signifikant ab.
Wieder natürlich die Frage der Übertragbarkeit auf die Schneidaufgabe Jagdmesser, aber dies alles zusammen genommen, bringen mich zu der Aussage, dass ich den 1.2562 nicht für den optimalen Stahl für ein Jagdmesser halte.

Trotzdem: ich werde es ausprobieren, wenn wieder Luft ist und alles andere abgearbeitet. Aber eben mit gedämpfter Erwartung.
Wenn Du nur EIN Jagdmesser bauen willst, dann würde ich etwas anderes nehmen, was ohne viel Probieren der richtigen Härteeinstellung und der Optimierung des Gefüges sicher funktioniert. Einen Magnacut (sorry, edit: hatte aus Versehen erst Maxamet geschrieben) oder RWL34 oder so im rostträgen Bereich oder für feinschneidende Klingen aus nicht rostträgem Material 1.24(25)19, 1.2442 oder 1.2419.05 oder so.

Viele Grüße,
Torsten
 
Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten.
Ich merke hierbei gibt es einiges mehr als ich dachte zu beachten.
Wofür genau brauche ich die Zähigkeit?
Bisher hatte ich mit meinen Messern das Problem dass ich nach einem Schwein schon fast wieder nachschärfen konnte.
Ich habe deshalb erstmal nur auf die Schnitthaltigkeit und die Härte geachtet, damit ich das Messer nicht so oft nachschärfen muss.
Geht es dabei um die Ausbrüche an der Klinge?
Dann bräuchte ich doch einen sehr harten und gleichzeitig zähen Stahl. Das schließt sich doch fast schon aus.
Worauf muss ich achten um nicht oft nachschleifen zu müssen?
 
Zäh soll der Stahl sein, damit das Risiko von Ausbrüchen bei Knochenkontakt gering ist.
Wenn du nicht viel nachschärfen möchtest, nimm CPM S90V oder M390, wenn es noch rosträger sein soll.
Von der Verschleißfestigkeit wird CPM S90V die höchsten Werte erreichen.
S90V und M390 sollen aber nicht besonders zäh sein.

Den M390 habe ich selber schon bearbeitet, der lässt sich super feilen und schleifen.
Den CPM S90V habe ich noch nicht selber bearbeitet von daher kann ich dazu nichts sagen.
Den besten Kompromiss, was Zähigkeit und Verschleißfestigkeit, bei gleichzeitig hoher Rostträgheit stellt wohl aktuell MagnaCut dar.
Der ist auch einfach mit Säge und Feile zu bearbeiten, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann.

Einen guten Vergleich der Eigenschaften kann man dieser Tabelle entnehmen:

Niedrig legiert nicht rostfrei:
low-alloy-steel-ratings-table.jpg


Hoch legiert nicht rostfrei:
high-alloy-steel-ratings-table.jpg


Hoch legiert rostfrei:
stainless-ratings-table2.jpg

Quelle:
Knife Steels Rated by a Metallurgist - Toughness, Edge Retention, and Corrosion Resistance - Knife Steel Nerds
 
Zähigkeit muss man mal genauer drauf eingehen.
Umgangssprachlich bezeichnet ist es recht einfach: keine Ausbrüche an der Schneide. Auch nicht im feinen Bereich, was im Englischen am besten als Chipping bezeichnet wird.
Das lässt sich aber nicht messen, sondern ist eher eine allgemeine Einschätzung, wie sich eine Schneide unter Belastung verhält bzw. wie (wenig) sie ausbrechend verschleißt.
Mit ausbrechend verschleißen ist dabei aber nicht der feinste Schneidenbereich bzw. die letzten tausendstel mm gemeint, die man nur unter dem Elektronenmikroskop sehen kann, wie hier z.B.: Carbides in Maxamet sondern sowas: Figure 6.—Edge damage in canting knife (a) and chipping knife (b),...

Als Messwert findet sich dann der Kerbschlagversuch. Hier wird ein im Verhältnis zu einer Schneidkante wesentlich größerer Probekörper durch ein Pendel zum Brechen gebracht und die erforderliche Kraft gemessen:
Da es sich um einen großen Prüfkörper sehr weit entfernt von einer Messerschneide handelt, muss man natürlich hinterfragen, wie groß die Aussagekraft bei der Übertragung auf eine Schneide ist - ein Messer verschleißt ja auf jeden Fall, und zwar ohne, dass die ganze Klinge bricht. Die Vorgänge an der Schneidkante werden hierdurch also recht wenig abgebildet aus meiner Sicht. Die Aussagekraft der nach Charpy gemessenen Zähigkeit auf die Schneidkantenstabilität ist also mäßig, so gesehen.

Worauf man achten muss, habe ich ja oben schon geschrieben, eine Klinge mit der passenden Geometrie aus dem passenden Stahl muss beim Härten das passende Gefüge und die erforderliche Härte bekommen.
Passende Geometrie wäre für ein Jagdmesser meiner Meinung nach 0,4-0,7mm Dicke der Schneidkante und nicht unter 35° Schneidenwinkel generell. Das Ganze dann in Abhängigkeit des verwendeten Stahls.
Passende Härte liegt so im Bereich 58-63HRC für ein Jagdmesser - auch wieder etwas stahlabhängig.
Passendes Gefüge bedeutet bei gekauftem Werkzeugstahl ohne Schmieden in erster Linie eine gute Härtung.
Und passender Stahl ist einer, der aus meiner Sicht für den jagdlichen Gebrauch eine erhöhte Menge an Karbiden im Gefüge hat, die wie Zähne im Zahnfleisch liegen (um Romans Veranschaulichung zu bemühen).

Diese Karbide setzen den harten und stark verschleißenden Dreckpartikeln im jagdlichen Alltag richtig was entgegen. In dem Link oben zu scienceofsharp kann man sich das gut anschauen. Bei Anwesenheit dieser harten Karbide bleibt man von der Härte im grünen Bereich, um Chipping zu vermeiden und lässt dann die Karbide die Arbeit verrichten.
Zu viele und zu große Karbide bedeuten dann aber die Notwendigkeit, die Klinge massiver als bei den feineren Stählen zu halten. Hier muss man einen sinnvollen Kompromiss finden, wenn man fein schneiden möchte. Welche Stähle das für mich machen, habe ich ja oben schon geschrieben.

Eine Sache noch: wenig nachschärfen ist immer toll, man muss sich aber auch einmal überlegen, welchen Aufwand es bedeutet, wenn es mal notwendig ist. Hat man sehr verschleißfeste Stähle (und dann zusätzlich noch Aufmaß in der Schneidenstärke), dann ist auch das Nachschärfen entsprechend aufwändiger. Von daher kann ein einfacherer Stahl, den man schnell effektiv schärfen kann, unterm Strich weniger Aufwand bedeuten, als einer, der länger scharf bleibt. Das vor dem Hintergrund, dass die sehr verschleißfesten Stähle wie z.B. S90V die feine Rasurschärfe auch schnell vermissen lassen und lediglich die sich dann einstellende Gebrauchsschärfe relativ lange halten.
Das ist dann auch eine Frage der Vorlieben.

Viele Grüße,
Torsten
 
Danke die Anteorten haben mir wirklich geholfen.
Ich habe mal ein paar Werte von knifesteelnerds verglichen und bin bei Z-Max gelandet.
Was haltet ihr davon?
Wo kauft ihr euren Stahl?
Z.b. zum 1.2442 habe ich online keine Angebote gefunden.
Woher bekommt ihr euren Stahl?
 
@Koolerkelch
Darf ich fragen, warum gerade Z-Max.
Der ist nicht rostfrei.
Ist dir bewusst, dass die Schärfe auch durch Korrosion an der Schneidenkante abnimmt?
Da sind nicht rostfrei Stähle im Nachteil.
Den minimalen Vorteil zwischen Z-Max und CPM S90V in der Schnitthaltigkeit wirst du in der Praxis nie wiederfinden können.
Dazu spielen andere Parameter in bezüglich der Schnitthaltigkeit eine viel zu große Rolle.
Siehe hier:

Edge-angle-vs-TCC-comparison.jpg


Relative-contribution-to-edge-retention.jpg

Quelle:
Maximizing Edge Retention - What CATRA Reveals about the Optimum Edge - Knife Steel Nerds

Wenn man also bei einem wenig zähen Stahl den Schneidenwinkel auf z.B. 34° wählen muss um keine Probleme mit Ausbrüchen zu bekommen, dann man bei einem zähen Stahl einen Schneidenwinkel von 20° Wählen und hat eine längere Standzeit.

Wichtig ist bei einem Stahl der auf den Anwendungsfall bezogene ausgewogene Kompromiss der relevanten Eigenschaften.
Früher habe ich auch nur auf die Schnitthaltigkeit bei einem Stahl geschaut, aber die Untersuchungen von Larrin Thomas und viele Beiträge in diesem Forum haben meine Bewertung deutlich geändert. Heute ist mir ein guter Kompromiss zwischen Schnitthaltigkeit, Zähigkeit und Korrosionsbeständigkeit wichtig.

Wo willst du den Z-Max / Rex 86 denn überhaupt her bekommen in den benötigten Abmessungen?

Den 1.2442 kannst du eventuell bei Achim Wirtz bekommen:
https://messerforum.net/members/achimw.38/

Ich würde eher einen 14C28N, MagnaCut, M390 oder S90V nehmen, wobei ich den ersten beiden den Vorzug wegen der höheren Zähigkeit geben würde.
Wenn es nicht rostfrei sein soll CPM 3V, CPM 4V oder CPM M4.

Wenn es dein erstes Messer ist, welches du bauen möchtest würde ich dir einen Stahl zu nehmen der als gut zu bearbeiten bekannt ist.
Das könnten z.B. sein 14C28N, M390 und MagnatCut.

Die ganz extrem Schnitthaltigen Stähle sind genau so extrem schwieriger zu bearbeiten.
 
Das stimmt natürlich auch. Das sind schon echt viele Parameter die man beachten muss. Ich habe Korrosionsbeständigkeit bis jetzt eher für ein unwichtiges Feature gehalten.
Aber es stimmt natürlich, die Schärfe nimmt auch ab.
Ich habe bis jetzt ein paar Stähle bearbeitet, einmal 1.2235 und einmal Sb1.
Bis jetzt hatte ich keine Probleme.
Mein Ziel ist es diesmal den Stahl gezielt für ein Messer zu wählen.
Ich glaube e dann probiere ich es mal so wie du es vorgeschlagen hast.
Bei den würdest du den Magnacut kaufen?
Gibt es da irgendetwas zu beachten?
 
Mal kurz: heutzutage ist 1.2562 nichts besonderes.
Vorteil von dem Stahl: man kann solche Klingen mit egal was scharf bekommen.
Und, wie auch immer, WB und mechanische Behandlung sind entscheidend.
 
MagnaCut hab ich immer wieder angeschaut.
Nur diese feine Gefüge macht das Schneiden nicht besonders interessant (so wie mit aeb-l und co- Fremderfahrungen). Deshalb bleibe ich noch, wenn rosten darf) beim s390 (ein, aber auch bissig genug- eigene Erfahrungen).
 
Danke für die Infos.
Fällt bei Rostenden Stählen denn auf das die Schärfe weniger lang gehalten wird?
Die sind ja zäher?
 
Wen ich das richtig einschätze bist du noch relativ unerfahren.
Das war ich auch mal, bis ich mir alles mühsam zusammen gesucht habe ich hatte mir es auch hiermit einfacher gemacht:
https://www.google.de/url?sa=t&sour...QQFnoECAsQAQ&usg=AOvVaw1Q3AycJlDST2TFiBPgJe0Y

Alls ich es dann gelesen habe:" Ja Ja genau, oh ja das ist logisch" wurden meine mühsam Erfahrungen bestätigt also gebe lieber die 40€ aus und dann weißt du was du brauchst und hast dann das Grundwissen.

Ich bin auch gegen den 1.2562!

Galaxis MTG
 
ich finde den Preis für Magnacut generell (zu) heftig.
Da würde ich stattdessen zu Achim Wirtz Kontakt aufnehmen, Deine Anforderungen schildern und sich was empfehlen lassen - ob rostträge oder nicht, ist bei etwas Sorgfalt kein Thema.
Würde mal schätzen, dass 1.2895 oder 1.2419.05 auf der Liste stehen - oder SHV oder TNT666. Der wird Dir dann auch eine sehr gute Härtung machen können, was (noch nach der Geometrie) wichtiger ist, als 'den Stahl' zu finden und zu nehmen.

VG,
Torsten
 
Wenn ich mir anschauen, wie viele Stunden Arbeit ich in die Herstellung eines Messers stecke, spielt es für mich eine untergeordnete Rolle, ob der Stahl pro cm 0,50 € oder 3 € kostet.

Wenn man die Messer verkaufen müsste, wäre das natürlich relevant.

Ich selber sehe meine Zeit als wertvolles Gut und dann möchte ich beim Messermachen ein möglichst gutes Ergebnis erreichen und daher hätte ich kein Problem z.B. 60 € für den Stahl zu bezahlen, wenn das Ergebnis dann "besser" ist.
 
Du hast zwar grundsätzlich Recht, aber irgendwie hat sich bei mir inzwischen ein Unwillen entwickelt, für ein Blech Stahl diese Preisregionen zu akzeptieren.
Ist auch noch einmal ein Unterschied, ob man das mal macht oder generell bei dem Material landet.

Ich lege mir inzwischen dann lieber die eine ganze Platte 1.2562 oder 1.2419.05 oder einen anderen W-Stahl für wesentlich weniger Geld hin.
Aber ich habe ja auch schon einen speziellen Stahl für ein Jagdmesser gesucht und dann Vanadis 4E verbaut in zwei Messern. Sind gut in der Praxis, keine Frage. Das muss man Mal gemacht haben und dann entscheiden, ob man das generell weiter führt. In der Praxis mag ich mein 1.2419 Messer genauso gut leiden. Das schneidet ebenfalls prima und vor allem ist es mit weniger Aufwand wieder im optimalen Schärfezustand. Das habe ich schätzen gelernt.
Genauso wie gute Bearbeitbarkeit - da kann ich schneller, günstiger und weniger genervt meine Ideen umsetzen.

Der TO sucht aber ja was anderes (nämlich lange scharf und hat nicht explizit nach leichtem Schärfen und bearbeiten gefragt), von daher wiederum: hast Recht, dann wird es den Aufpreis auch wert sein ;)

Viele Grüße,
Torsten
 
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