Fehleranalyse nach WBH

kaputtmacher

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hi leute,
bin gelernter Schlosser und nachdem ich mir ein Küchenmesser aus einem Bügelsägeblatt gebaut habe (hatte kein gutes Küchenmesser :D) wollt ich mir mal nen paar Messer aus alten Feilen bauen

da ich keine Esse habe sondern nur einen kleinen elektrischen Ofen
würd aufs schmieden verzichtet
Glühen-> Flexen,Feilen ,Schleifen-> WBH

ich hoffe ihr verzeiht mir das

das hatt bei 2 Messerformen gut geklappt

die dritte form ärgert mich (2xgerissen)

Da ich grad festelle das ich keine Fotos hochladen kann versuch ich zu beschreiben

Klinge ca 130mm lang,
Droppoint ähnlich,
20mm hoch,
Rücken ca. 4,5mm zur Spitze verjüngendt,
Schneide noch ca.1/10mm stark
grader Schliff vom Rücken zur Schneide runter

beim abschrecken in Eiswasser!! kam es zum Riss (10mm lang) im 90° winkel zur Schneide in der mitte der Klinge, der Rücken hatt sich Bananenförmig nach oben gebogen

meine Annahme:
Durch das Härten in einem zu flachen Winkel bildet sich zuviel Zugspannung im Material
=>nicht von Schneide zum Rücken härten sondern Messer mit Spitze senkrecht eintauchen oder Senkrechter nicht mehr so flach:hmpf:

ist die Annahme korrekt?

bin für alles offen

mfg
 

tueri

Mitglied
AW: fehleranalyse nach WBH

Hallo,

mich wundert es, daß deine 2 anderen Messer nicht auch gerissen sind.
Eiswasser ist ein denkbar schlechtes Abschreckmedium für dünne Gegenstände wie Messerklingen.
Bei dünnen Geometrien lassen sich auch wasserhärtende Stähle prima in vorgewärmten Öl härten.
Auch der Ausschliff auf 1/10mm ist grenzwertig, besser 2/10 bis 3/10 vor dem Härten stehen lassen. Wenn es dünner werden soll, dann nach dem Härten mit Kühlung dünner schleifen.

Grüße,
Holger
 

kaputtmacher

Mitglied
AW: fehleranalyse nach WBH

Danke für die ersten info´s

das ist das objekt

pict0376j.th.jpg
[/URL] Uploaded with ImageShack.us[/IMG]

hier die anderen
pict0377.th.jpg
[/URL] Uploaded with ImageShack.us[/IMG]

mfg

ps: was hälst du den vom veränderten abschrecken?
 

Ilmarinen

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AW: fehleranalyse nach WBH

Hallo Kaputtmacher,
das mit dem Eiswasser war schon brutal. Ich habe schon Klingen im 25 °C warmem Wasser geschrottet, mit zum Teil Längsrißen in der Schneidlage. Ich bin jetzt auch auf 60° C warmes Öl umgestiegen. Seitdem hatte ich keine Riße mehr im Stahl.

Wichtig ist auch das Normalisieren und das Spannungsarmglühen vor dem Härten.

Viel Erfolg und ----------- ein Bißchen ärgern gehört am Anfang leider dazu.

Grüße

Jörg
 

Xerxes

Mitglied
AW: fehleranalyse nach WBH

Zum Abschrecken in Wasser wurde ja schon genug geschrieben. Da du nicht schmiedest ist ein Normalisieren vor dem Härten nicht unbedingt nötig. Sofern es sich um gute Qualitätsfeilen handelt, müsste das Gefüge schon ziemlich ideal sein. Also einfach ein paar Min bei 720 Grad halten und mit dem Ofen abkühlen. Dann die Klinge in Form bringen/schleifen/feilen und bei 790 Grad in ca. 60 Grad heißen Pflanzenöl abschrecken. Anschließend sofort mindestens eine halbe Stunde bei 160-200 Grad anlassen...

Gruß Jannis
 

less

Mitglied
AW: fehleranalyse nach WBH

Hallo kaputtmacher,
ich schließe mich der Analyse meiner Vorposter an.
Die Belastung für das Material ist bei der Geometrie/Material bei einer Wasserhärtung sehr groß. Bei kaltem Wasser noch stärker.
Was mit Wasser möglich ist: Warmes Wasser, kurzes Eintauchen wieder herausholen, wieder eintauchen... Wie schon Wayne Goddard schrieb:Water-hardening of steel parts the thickness of knife blades is a risky business...
Das Thema Wasserhärtung/Ölhärtung wird hier öfter kontrovers diskutiert.
Ich bin wie meine Vorposter von der Ölfraktion, eben durch schlechte Erfahrungen mit dem Wasserhärten.
Die leichten Härtemehrgewinne durch Wasser gleichen sich durch das Anlassen ja wieder ziemlich aus.
Wenn Du hier im Forum in dieser Richtung suchst wirst Du jede Menge Infos finden und Dir ein eigenes Bild machen können.
Ich verwende jetzt zum Härten eine Mischung aus Speisefett und Olivenöl. Das ist halbfest, lässt sich einfach versorgen und bis jetzt wurde jede Klinge hart!
Dein Vorgehen ohne Schmieden mit alten Feilen ist sehr klug!
Die alten Feilen haben ja offensichtlich ein gutes Gefüge gehabt, und es sind keine Risse im Material. Nach dem Weichglühen ist das ein ideales Ausgangsgefüge und Messerklingenmaterial.
Viel Spaß beim Messermachen!
less
 

kaputtmacher

Mitglied
AW: fehleranalyse nach WBH

hi,

beim Stahl handelt es sich wahrscheinlich um irgendetwas im Bereich von C100 sind aber Feilen made in Germany:D
zumindest sieht der Funkenflug verdächtig danach aus.

Auch das Weichglühen hab ich wie beschrieben durchgeführt.
könnten auch ein paar Grad mehr gewesen sein, vieleicht bis 750°

Gefüge sollte das verkraftet haben,Haltezeit war sehr kurz
und wenn ich Glück habe ist der C Gehalt nochn tick höher,dann wärs ja perfekt

Geht ja auch super nach dem Härten, rein in Ofen, durchwärmen und ausschalten
Gleich was neues in Ofen wenn was kaputtgemachert wurde:D

werde es noch ein paar mal mit wasser probieren
auch weil ich eine Härtelinie erzeugen möchte, auch wenn dadurch eine weitere Störquelle hinzukommt, einfach mal nen bißchen probieren
wenns dann nicht klappt wirds ÖL werden

was ich nicht so ganz verstanden habe ist warum warmes Wasser?
die Wärmeleitfähigkeit bleibt doch konstant oder nicht:confused:

und meine Ätzversuche an Teststücken regen mich auf, immer wird der Martensit angefressen und schwarz, will aber den Perlit schwarz:jammer::D

mfg
 

Xerxes

Mitglied
AW: fehleranalyse nach WBH

Hi kaputmacher,

Mal von Anfang an:

Für wahrscheinlicher als c100 halte ich die Stähle 1.2002 und 1.2008. Die werden meist für gute Qualitätsfeilen genommen.

Beim Weichglühen sind die 750 Grad bei kurzen Haltezeiten sicher kein Beinbruch. Bei sehr kurzen Haltezeiten und zügigem Abkühlen unter Ac1 (723 Grad) könnte so sogar eine Kornfeinung stattfinden. Besser wäre aber wenn du zum Weichglühen knapp unter Ac1 bleiben würdest.

Zu deinen Versuchen mit Wasserhärtung. Eine saubere Härtelinie ist ohne isolierende Schicht nicht einfach zu erzeugen. Und beim differentiellen Härten ohne z.B. Lehmmantel in Wasser sind Enttäuschungen eigentlich vorprogrammiert. Besagte Stähle sind aufgrund erhöhter Mn-, Si- und Cr-Gehalte bei den dünnen Queerschnitten einfach nicht für eine Wasserhärtung ideal. Du könntest eine fraktionierte Härtung versuchen. Also, Klinge in "warmen" Wasser abschrecken bis auf eine Temperatur von ca. 200 Grad, dann schnell in Öl wechseln und langsam abkühlen lassen. Erfordert aber etwas Übung.

Um eine Härteline zu erzeugen brauchst du aber keine Wasserhärtung. Das geht auch ganz wunderbar in Öl. Um eine richtig gut sichtbare Härtelinie zu erzeugen würde ich aber immer mit z.B. Lehmmantel arbeiten. Hier gibt es ne Sammlung zu verschiedenen Techniken um eine schöne Linie zu machen...

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=37454

Nur mit Ätzen wirst du dein Ziel nicht erreichen. Martensit ätzt immer dunkler als Perlit. Wenn du einen dunkleren Klingenkörper und helleren gehärteten Teil haben willst, musst du zusätzlich eine geeignete Politur durchführen. Wenn dein gehärteter Teil fleckig wird, kann es entweder an einem groben Gefüge oder an dem Ätzmittel liegen, in deinem Fall also wohl das Ätzmedium ändern...

Gruß Jannis
 

kaputtmacher

Mitglied
AW: fehleranalyse nach WBH

vielen dank für die ausführliche Antwort,
ps: tolle Seite hast du da

habe die Stahlnummern nachgeschlagen (dew-stahl.com)
sehr wahrscheinlich das es sich um solch einen Stahl handelt
Sollte sich vom Funkenbild zu einem C100 nicht groß unterscheiden
zumindest für jemanden der das nicht regelmäßig macht

da bei Dew-stahl auch Ölhärtung empfohlen wird werde ich Öl nehmen
hast mich überzeugt.
Differentiel werde ich noch nicht probieren, da fehlt einfach Erfahrung

Ton habe ich bereits aufgetragen, Klinge kommt wahrscheinlich heut abend in Ofen

und bei der Oberfläche werd ich dann ein bißchen probieren.


nochmals vielen dank, Bilder werden folgen

mfg
 

Xerxes

Mitglied
Hi kaputtmacher,

ich bin gerade etwas irritiert. Du schreibst, dass du nicht differentiell härten willst, den Ton aber schon aufgetragen hast. Vielleicht hast du dich einfach nur verschrieben? Wenn du die Klinge nicht differentiell härten willst, ist eine Tonschicht ja gar nicht nötig. Wenn du doch differentiell härten willst, entweder den Rücken mit Ton o. ä. einpacken oder beim Härten nur die Schneide ins Öl halten.

Gruß Jannis
 

kaputtmacher

Mitglied
hi,
wollte nur kurzes Feedback geben.

Messer liegt jetzt im Backofen bei 160°
45-60min denke ich mal wirds kriegen

Das Härten in hat mir gut gefallen (sonnenblumenöl 50°)
hatte auch nicht das Gefühl das der Stahl stark gestresst wird.

kaum Gestank,kein Auflammen oder Spritzen etc
Vor allem kein Pling

ABER:
Beim ersten Härten bin ich nicht auf Glashärte gekommen, Feile hat auch noch gegriffen
ca. 5min Durchwärmen 3min Haltezeit
temperatur sah ok aus (muss mit Glühfarben arbeiten)

Nachdem 2ten mal Härten hat zumindest die Feile nicht mehr gegriffen
trotz gleichem Vorgehen

ich vermute mal, entweder hab ich mich stark in der Farbe verguckt:glgl:
oder habs mit zuviel temp. aussem Öl genommen
mit Entkohlung/verzundern hatt ich bis jetzt keine Probleme bei dem Ofen
an mangelndem C wirds vermtl. nicht liegen

bin natürlich für Tipps dankbar


so Ganz trau ich dem Braten mit dem Öl nicht :argw::D
aber das Gefüge wird sich gefreut haben


mfg
 

Xerxes

Mitglied
Hi kaputtmacher,

du kannst mir glauben, dass Öl bei unseren geringen Querschnitten in jedem Fall die richtige Wahl ist, und dass du die Klingen bei richtiger Behandlung absolut hart kriegst!

Fehleranalyse ist so immer schwer, benutz nochmal die SuFu, da findest du wirklich alle Infos die du zum Härten von Feilen brauchst. Deine Analyse könnte schonmal hinkommen. Falsche Temperatur und/oder unterbrochene Abschreckung. Einfach weiter probieren...

In jedem Fall brauchst du bei diesem Stahl keine Haltezeit. Sobald die Klinge durchgewärmt ist, kannst du sie abschrecken. Längere Haltezeit erhöht nur das Risiko von Kornwachstum...

Gruß Jannis
 

kaputtmacher

Mitglied
hi,
bin soweit zufrieden und fast fertig ( kleinigkeiten).


Länge ges. 265mm
Klinge: 135mmx20mmx4mm verjüngend
Scharf: 125mm
Durchgehender Erl mit M4 Gewinde /Schraube im Sackloch der Knaufstirnseite

Holz: vermtl Ebenholz vieleicht auch Nussbaum (lag aber in der Nähe vom Ebenholz)

Schwerpunkt direkt hinter der Zwinge

Härte: keine Ahnung konnte nur ein Kratztest mit einer 420er klinge von Haller machen (die 420er war weicher)

Überrascht war ich von der Flexibilität der Klinge.
Flach am Ricasso aufgespannt konnte man ohne probleme beim schleifen die Spitze auf den Tisch drücken.
Normal?? kenn mich ja nicht aus mit Messern:D

ja und Optisch fehlt m. M. ein kleines Parierelement mit Fase was den Winkel vom Ricasso verlängert.
Und die Mutter vom Erl ist noch im Sackloch zu sehen, kommt vieleicht ein Milchfarbender Bernstein rein.
und viell. eine Fangriemenöse im Knauf

Meinungen sind erwünscht, alle!!!;)



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mfg
 

Xerxes

Mitglied
Hi kaputtmacher,

das sieht doch super aus. Obwohl man von der Klinge aufgrund der Spiegelungen nicht so viel erkennen kann. Holz könnte hinkommen, sieht wie Makassar-Ebenholz aus. Ebenholz wäre in jedem Fall deutlich härter als Nussbaum..

Härte mit einer anderen Klinge testen ist relativ sinnfrei, wenn du nicht weißt welche Härte die andere Klinge hat. Entweder zu jemanden schicken der die Härte messen kann oder einen Satz Härteprüffeilen zulegen.

Die Flexibilität und Zähigkeit von reinen- und niedriglegierten Kohlenstoffstählen ist deutlich besser als von korrosionsbeständigen Stählen, vorausgesetzt die WB ist ideal. Bei dünn ausgeschliffenen Klingen kannst du auch bei Härtewerten jenseits der 60hrc eine enorme Flexibilität haben...

Tja, und optisch, dass ist eben Geschmacksache. Mir gefällt es;-)

Gruß Jannis
 

tueri

Mitglied
Hallo,

genau genommen hängt die Biegesteifigkeit von Stahl nicht von der Härtung und der Legierung des Stahles ab.
Entscheidet ist die Geometrie der Klinge.
Unterscheiden tun sich hoch- und niederlegierte, gehärtete und ungehärtete Stähle natürlich im Bruchverhalten bzw. im Bereich der plastischen Verformung.

Das Messer sieht ganz gelungen aus und hätte bessere Bilder verdient.

Viele Grüße,
Holger
 

kaputtmacher

Mitglied
hi ,
bin jetzt soweit zufrieden
und habe mir mal nen besseren Fotoapperat geliehen

schon erstaunlich was man alles selbermachen kann wenn man sich die aktuellen Werke von Hano, killian, Xerxes etc. ansieht

viel spass









mfg