Erste Schmiedeübungen - Keine Selbstverschweißbarkeit?

Unr3aL

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Hallo Leutz!

Hatte heute meine erste heißersehnte Schmiedesession in der Berufsschule, mir klingen immer noch die
Ambosse in den Ohren. Herrlich ist das! :super: (Bringt aber auch Komplexe, sah' gerade die Farbe der Zigarettenglut und wollte draufhauen :irre:)

Leider war unser Lehrer nicht direkt für's Schmieden zuständig und hatte offenbar wenig Ahnung.
Er hat uns halt erklärt, dass der Stahl glühen muss und man dann mit dem Hammer draufhauen muss, grob umrissen.
Danach hat er sich verzogen und ward' erst am Ende des Tages wieder gesehen. Er ließ uns also einfach mal rumspielen.

Da ich mich selber schon viel eingelesen habe und auch viele Videos kannte, habe ich angefangen, den
ca. 1x1cm Vierkantstab weichzuglühen, hab' das ganze dann auf ca. 4/5 der Höhe abgeschrotet (nicht durchtrennt)
und umgefaltet, so dass ich die beiden Teile aufeinanderliegen hatte (also dann 2x1cm).

Es ist mir (und auch allen Anderen) selbst unter höchstem Kraftaufwand und allen Temperaturen - von niedrig bis
weißer Funkenspritzer - nicht gelungen, den Stahl mit sich selbst zu verbinden
(nicht einmal unter späterer, unbefugter Zuhilfenahme des gewaltigen Lufthammers).

Ich bin mir sicher, dass es Stahlstäbe waren. Sie waren zwar nur unzureichend mit "[Form]stahl: [beliebiges Maß]" beschriftet,
aber sie haben schön gezundert (Kohlenstoff also vorhanden, ich denke mal ein angenehmer Prozentsatz) und waren auch gut verformbar.
Das einzige, was dabei rauskam (ohne Rücksicht auf Form) waren hauchdünne "Stahlfolien", die man ohne großen Kraftauwand wieder auseinanderbiegen konnte...

Meine Frage(n) also:
Was muss gegeben sein, damit Stahl mit sich selbst bindet?
Habe ich evtl. was falschgemacht?

Ich hab' mir dann auch später ein größeres Stück eines dickeren Flachstahls abgezwickt, der ein bisschen
hochwertiger aussah'. Der wurde mir dann aber vom Lehrer wieder abgenommen (faselte was von teuer, gezogener Blankstahl, blabla).
Auch mit dem ging's leider nicht...

Hoffe ihr könnt einem verzweifelten Anfänger helfen...

Greetz, Chris
 

maidn

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Es ist mir (und auch allen Anderen) selbst unter höchstem Kraftaufwand und allen Temperaturen - von niedrig bis
weißer Funkenspritzer - nicht gelungen, den Stahl mit sich selbst zu verbinden
(nicht einmal unter späterer, unbefugter Zuhilfenahme des gewaltigen Lufthammers).

Wie soll das auch funktionieren?
Jeder Stahl hat nur ein kleines Temperaturfenster bei dem ein Erfolgreiches Feuerverschweißen möglich ist. Darunter oder Darüber funktioniert es nicht.

Außerdem solltest du dich mal ein bisschen mit dem Thema Flussmittel und Oxidation bzw. Zunder beschäftigen.

Wenn man alles falsch macht, bringt einem der Lufthammer leider auch nichts.
 

Unr3aL

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OK, ich dachte wohl fälschlicherweise, dass Flussmittel (Borax, o.Ä.) nur zum verschweissen von unterschiedlichen Stählen benötigt werden.
Aber hätte nicht zumindest ansatzweise irgendwo eine stoffschlüssige Bindung entstehen sollen?
Wie gesagt: Wir hatten so ziemlich alle Anlassfarben durch und es kam nix dabei raus...

Wie kann man dieses Fenster ermitteln bzw. wie kann ich (außer über die Anlassfarbe) in einer rudimentär ausgestatteten
Schmiede überhaupt die Temperatur bestimmen? Erweitert ein Flussmittel dieses Temperaturfenster in gewisser Weise,
sprich: Verschweißbarkeit bei minimal höheren Schwankungen?

Ich denke mal, dass Borax da so ziemlich am häufigsten genutzt wird. Was darf das ungefähr per kg kosten?

Danke für die Hilfe!

Greetz, Chris
 

maidn

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Hallo nochmal,

ich will dir jetzt echt nicht zu nahe treten, aber ich würde dir empfehlen ein Buch über die Damastherstellung zu lesen.
Dort steht alles drin was du über das Feuerverschweißen wissen musst.

Wie es mir scheint fehlt dir das Grundlegende an Wissen und willst aber gleich ein gar nicht so einfaches Thema perfekt ausführen.
Das kann nicht funktionieren.

Informier dich was Anlassfarben sind (haben mit dem Schmieden an sich nichts zu tun) und wozu das Flußmittel gut ist.

Gruß
 

Unr3aL

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Ja, da war ich wohl doch ein bisschen blauäugig. Ich dachte halt, dass es grundsätzlich möglich wäre, bzw. dass es
ein Grundlagentechnik ist, den Stahl in sich selbst zu falten um mehr Material auf einem Block zu haben.
Dem ist offenbar nicht so, also muss ich wohl noch ein bisschen warten, bis wir mit dem tatsächlichen Unterricht
anfangen. Es war ja - wie gesagt - mehr zum Rumspielen gedacht, um ein bisschen Gefühl für's Material zu bekommen.

Man erlaube mir eine letzte Deppenfrage:
Spricht man nicht erst dann von Damast, wenn zwei unterschiedliche Stähle feuerverschweißt werden?
Klar ergeben sich Parallelen zur Selbstverschweißung, aber beim Damast stelle ich mir das doch schwieriger vor...

Generell ist zu sagen: Ich bin noch immer euphorisch bis zum geht-nicht-mehr, weil ich endlich mal auf glühenden
Stahl draufkloppen durfte. Also bitte mich noch nicht ganz für zurechnungsfähig zu nehmen. :irre:
Hab' halt grad' ne Riesenfreude...

EDIT: OK, bei "Anlassfarbe" hatte ich wohl einen Wortdreher, wie lautet bitte die richtige Bezeichnug für die Farbe
des glühenden Stahls (orange, hellgelb, usw...)?

Greetz, Chris
 
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maidn

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Es ist richtig das Damast aus unterschiedlichen Stahlsorten besteht.
Allerdings hast du auch richtig erkannt das sich daraus ziemlich viele Gemeinsamkeiten und Allgemeine Regeln zum Feuerverschweißen ergeben.

Wie gesagt, vertiefe dich etwas in der Materie und wenn du dich wirklich soweit fühlst versuch es nochmal!

Gruß
 
Deine Ausführung sagt aber auch garnichts über den Stahl und deiner Vorgehensweise aus.
Versuche es erst mit einfachem Baustahl und planen blanken Oberflächen.
Habt ihr Gas oder Kohleessen? aber als erstes würde ich mich von so einem Lehrer trennen der kein Verantwortungsgefühl hat aber wenn was passiert zur Verantwortung gezogen wird aber das macht Fleisch und Knochen nicht heil.
 

Unr3aL

Mitglied
Wie gesagt: Wir wussten nicht was das für ein Stahl ist. Die einzigen Bezeichnungen am Stangenlager waren Flachstahl,
Vierkantstahl und Rundstahl mit beliebigen Maßen. Der Lehrer - das muss gesagt sein - ist ein sehr angenehmer Zeitgenosse.
Er war nur als Supplierung eingeteilt und ließ uns halt ein bisschen rumkloppen. Es ist nichts passiert
und wir sind verantwortungsvoll mit Material und Werkzeug umgegangen. Wir sind keine Klasse von 15jährigen
Berufsschülern sondern ein externer Kursus, der die Werkstätte dort nutzen darf. Altersmäßig bewegen wir uns zwischen 20 und 35...

Die Vorgehensweise hab' ich kurz umrissen:
... habe ich angefangen, den
ca. 1x1cm Vierkantstab weichzuglühen, hab' das ganze dann auf ca. 4/5 der Höhe abgeschrotet (nicht durchtrennt)
und umgefaltet, so dass ich die beiden Teile aufeinanderliegen hatte (also dann 2x1cm).

Es ist mir (und auch allen Anderen) selbst unter höchstem Kraftaufwand und allen Temperaturen - von niedrig bis
weißer Funkenspritzer - nicht gelungen, den Stahl mit sich selbst zu verbinden
(nicht einmal unter späterer, unbefugter Zuhilfenahme des gewaltigen Lufthammers). ...

Wir hatten Gasessen und das Werkzeug meiner Wahl war ein 1,5kg-Schmiedehammer.

Ich weiß ja jetzt, dass auch das Selbstverschweißen eines Stahls nicht selbstverständliche Grundlage ist.
Das werden wir wohl noch lernen (hoffe ich zumindest). Kann ja nicht sein, dass wir in der ganzen Lehrzeit
nur umformen. Irgendwann müssen wir auch das verbinden lernen, auch wenn ich dazu noch kein Equipment entdecken konnte...

Greetz, Chris
 

maidn

Mitglied
Ach ja nochwas.

Du scheinst nicht zu wissen das sich nicht jeder Stahl problemlos mit einem anderen oder gar sich selbst verschweißen lässt.
Wenn du noch nichtmal weißt was für einen Stahl du hast kannst du es eigenlich sowieso vergessen. Nicht jeder Stahl lässt sich so einfach Feuerverschweißen. Zum Beispiel spielt der Chromgehalt eine große Rolle ob und mit welchem Aufwand sich ein Stahl Feuerverschweißen lässt.

Wie du siehst ist es durchaus ein Komplexes Thema.
Beschäftige dich damit und du wirst sicher Erfolge haben.
Einfach drauf loshämmern ist aber der falsche Weg!

Gruß
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Zum Feuerschweißen wirst Du hier in der Suchfunktion genügend Lesestoff finden.

Es ist aber nicht so, daß man Prof. der Metallurgie sein muß, um eine Feuerschweißung hinzukriegen.

Folgende Grundregeln sollten Euch weiterhelfen:

1. Herumliegendes Material ist verdächtig-im Zweifel billig und ungeeignet.
Durch die Funkenprobe- siehe Forum- kannst Du die ungefähre Kategorie des Stahls bestimmen. Hoch legierte Stähle-Schleiffunke oft dunkelrot und wenig Sterne- oder rostfreie Stähle sind für den Anfänger völlig ungeeignet.

2. Handelt es sich um einen nutzbaren Stahl, gelten folgende Grund regeln:

a) Stahl mit unter 0,2 % C kann auch von Anfängern ohne Flußmittel mit sich selbst verschweißt werden.
Er verträgt viel Hitze und kann bis hellgelb-fast weiß und bis zum Funkensprühen erhitzt werden.
b) Stahl bis ca 0,6 % C kann von erfahrenen Schmieden unter Beachtung der richtigen Feuerführung und Sauberkeit und Sorgfalt ohne Flußmittel mit sich selbst verschweißt werden. Er verträgt noch Gelbglut.
Mit Sand oder- besser- Borax geht es einfacher.
c) Stähle mit über 0,6 % C vertragen mit wachsendem C-Gehalt immer weniger Hitze. Das Fenster der Schweißtemperatur wird also kleiner.
Die Verschweißung hindernde Oxide müssen nach Möglichkeit ferngehalten oder durch ein brauchbares Flußmittel gelöst und abgeführt werden. Hier geht es also ohne ein vernünftiges Flußmittel nicht-Borax ist geeignet, es gibt ihn teuer in der Apotheke und billig im Goldschmiedehandel.

Wie immer gilt: erst krabbeln, dann gehen, dann laufen und dann rennen.

Beim nächsten Mal würde ich also erst mal die Funkenprobe machen- das herumliegende Zeug ist mit Sicherheit Baustahl- wenig C-Sterne, Eignung eigentlich auch nur zu Kunstschmiedearbeiten und auch dafür nicht besonders gut- und dann den Schweißversuch erneuern: Erst mal mit Weißglut und schnellen Schlägen, wenn das nicht geht, mit feinem Sand-Fliesenlegersand geht- wenn auch das nicht geht, Borax verwenden- und wenn auch das fehlschlägt, sich die Technik von einem erfahrenen Schmied zeigen und erklären lassen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Jakse

Mitglied
hallo..

wenn du wirlich feuerschweißen willst würde ich dir sehr empfehlen einige zeit im forum MITzulesen....

ich mache das seit einem halben jahr und ich habe ein damastmesser auf anhieb hinbekommen...(Glück..!!:super: )..

ich würde dir zum anfangen verpackungsbänder empfehlen...( gibts in jeder firma)...und nach erfolg kannst du es mit holzsägeblättern kombinieren...
Dies wurde aber schon oft im forum erwähnt...

zum flussmittel kann ich dir nicht viel sagen .. ich habe mein messer ohne flussmittel hinbekommen...
 
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