Erfahrungsbericht japan. Natursteine: Awasedo Tomae & Gelber Suzaka

kaneo

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Erfahrungsbericht japan. Natursteine: Awasedo Tomae & Kiiro Suita

Inhalt

Einleitung
Die Steine
Die Test-Messer
Ergebnisse mit den einzelnen Messern
Zusammenfassung


Einleitung

Da über Awasedo und Kiiro Suita (Suzaka) Naturschleifsteine hier im Forum nicht sehr viel zu lesen ist, möchte ich hiermit einen Erfahrungsbericht über die Schleifergebnisse dieser beiden Steine mit verschiedenen Stählen wiedergeben. Vorab: Es soll kein wiederholbarer Test sein, vielmehr möchte ich meine subjektiven Erfahrungen festhalten, wobei ich versucht habe, so objektiv wie möglich vorzugehen und zu bewerten.

Die Steine

Beide Steine sind japanische "Finishing-Stones" aus dem Raum Kyoto. Ich habe Sie aus dem Online-Shop von Brigitte und Hiroshie Hori (http://www.japan-messer-shop.de) wobei es sich beim Kiiro Suita um ein Geschenk der Familie Horie handelt (weil ich zu Weihnachten einiges eingekauft habe :)).
Ich vermute dass aufgrund der Örtlichkeit Kyoto bei beide Steinen der Schleifeffekt auf die eingelagerte amorphe Kieselsäure (Kieselgur) beruht. Es handelt sich also um ein Sedimentgestein des Typs Radiolarit, das aber mit feinen Tonmineralen durchmengt ist (Bindemittel). Derartige Sedimente werden in einer Meerestiefe von über 4000 m abgelagert. In diesen Tiefen ist Kalk nicht mehr stabil, und es gelangen daher nur die silikatischen Skelette von Plankton (Radiolarien) und Tonminerale zur Ablagerung. Der Awasedo ist zusätzlich unregelmäßig mit sehr feinen Eisenverbindungen durchsetzt, die aus marinen Tiefseevulkanismus stammen. Diese Eisen- und Manganpartikel ergeben einen zusätzlichen Schleifeffekt und verleihen dem Stein die typische rote Farbe. So, genug Geologie, zu den Steinen im Detail mit Bildern (die Schleifseite ist jeweils befeuchtet):

Awasedo Tenjho Tomae
Körnung ca. 7000-8000, ca. 210x55x25, Steinbruch Tomae in der Hon-Kuchi Naori, jene geologische Einheit aus der die besten Awasedos gewonnen werden. Der Stein ist sehr hart, nimmt jedoch trotzdem Wasser sehr rasch auf und produziert je nach Messerstahl nur sehr langsam eine eher dünne Schleifpaste die sehr lange hält (kaum nachtfeuchten notwendig).

awasedo1.jpg


awasedo2.jpg


Kiiro Suita Toishi (gelber Suzaka)
Körnung ca. 6000-7000, 160x80x23. Es handelt sich um ein auf der Unterseite geklebtes "Bruchstück", das aber auf der Oberseite plan und gut einsetzbar ist. Nähere geologische Details konnte ich leider nicht recherchieren, aber an einer gebrochenen Kante ist der feine Sedimentcharakter und die gelbliche Farbe erkennbar. Der Stein nimmt Wasser sehr rasch Wasser auf und es bildet sich ebenso rasch eine Schleifpaste angenehmer Konsistenz, ähnlich jener des Belgischen Brockens, wiederholtes Befeuchten ist aber nötig.

suzaka1.jpg


suzaka2.jpg


Die Test-Messer

Ich habe mit den Steinen schon verschiedenen Feststehende und Folder geschliffen, möchte hier aber die Ergebnisse an drei Küchenmessern wiedergeben, da diese bessere Vergleichsmöglichkeiten bieten:

Kai Shun Santoku - Schneidlage aus VG10
AOKI Tokujho Nakiri - Schneidlage aus Shirogami 2
J.A. Henckels-Zwilling 31070 Schinkenmesser - Schneidlage aus 440-Derivat

Vorbehandlung, Schärfetest

Bei den Messern wurde zuvor (falls nötig) ein Grundschliff mit einem King 1200 Wasserstein angelegt und danach wurden Sie auf einem Blauen Belgischen Brocken (Körnung ca. 4000) scharf geschliffen. Nach dem Feinschliff am Awasedo bzw. Suzaka hab ich probiert, ob ein Entgraten auf Leder mit Petroleum und Wabbelscheibenpaste noch Wirkung zeigt.
Die Schärfe getestet wurde mit einem einzelnem Blatt Zeitungspapier, dass ich frei gehalten habe und mit dem Messer im rechten Winkel darauf langsam geschnitten habe. Je nach dem, ob das Papier knickt oder geschnitten wird und wie der Wiederstand des Papiers beim Schneiden ist, habe ich die Schärfe beurteilt. Außerdem habe ich die Schneidphasen am Messer mit einer Geologenlupe untersucht. Der Rasiertest am Unterarm wäre weniger Aussagekräftig gewesen, da bereits nach dem Belgischen Brocken alle Messer rasieren.

Ergebnisse mit den einzelnen Messern

Kai Shun Santoku:
Mit dem Kiiro Suita erfährt das Kai Shun eine enorme Schärfesteigerung, es ist das schärfste Messer beim Test geworden (das Zeitungspapier leistet keinen fühlbaren Wiederstand :super:). Es hat sich am Kiiro Suita auch schnell eine angenehme, lang anhaltende Schleifpaste gebildet, das Schärfen am Stein geht fast wie von selbst, eine Wonne. Das Abziehen auf Leder hat keine Schärfesteigerung mehr erbracht, es kann darauf verzichtet werden. Interessant war das Schleifen am Awasedo, es führte nämlich zu einem deutlichen Schärfeabfall, so das ich danach nochmals am Kiiro Suita schleifen musste. VG10 und Awasedo sind offensichtlich keine glückliche Kombination.

AOKI Tokujho Nakiri
Bei beiden Steinen bildet sich mit dem Shirogami Stahl nur sehr wenig Schleifpaste, das Schleifgefühl ist aber trotzdem nicht unangenehm. Schon der Kiiro Suita bewirkte eine hohe Schärfesteigerung aber der Awasedo zeigt bei diesem Stahl seine volle "Leistung". Awasedo und Shirogami passen wirklich gut zusammen, das Resultat hat mich in der Tat überrascht. Auch die Optik des Schliffes ist beeindruckend! Das Abledern erwies sich nach dem Awasedo als vollkommen nutzlos, möglicherweise habe ich sogar einen geringen Schärfeabfall bemerkt.

Zwilling Schinkenmesser
Bei diesem eher weichem Stahl zeigen beide Steine ganz ähnliche Ergebnisse. Es bildet sich schnell Schleifpaste, auch ein Stahl-Abrieb ist zu bemerken. Das Schleifen geht angenehm schnell und ohne jeden Kraftaufwand, die Steigerung der Schärfe ist bei beiden Steinen phänomenal. Interessanterweise brachte hier im Gegensatz zu den anderen Messern das Abledern noch einen leichten Schärfegewinn, sodass der Endzustand mit jenem des Nakiris vergleichbar war, nur eben sicher nicht so schnitthaltig :(.

Zusammenfassung

1.) Der Einsatz dieser beiden japanischen Naturschleifsteine als "Finishing-Stones" ist meines achtens durchaus sinnvoll, bei allen Messern war eine deutliche Erhöhung der Schärfe erzielbar (gegenüber meiner Standard-Prozedur Blauer Belgischer Brocken und Abziehleder).

2.) Das Arbeiten mit den Steinen macht großen Spaß und geht sehr leicht, prinzipiell kann auf das Abledern bzw. Entgraten der Messer nach dem Einsatz der Steine verzichtet werden.

3.) Der Kiiro Suita ist der bessere "Allround-Feinabziehstein", er hat mit allen Stählen zu beeindruckenden Ergebnissen geführt. Der Awasedo ist "wählerischer" und zeigte das beste Ergebnis mit dem "rostenden" Shirogami 2 Stahl.

Zwei Nachsätze: Das Steine und Stähle sich in Kombination so unterschiedlich verhalten, hat mich doch sehr
überrascht :confused: ! In der Praxis ist auch meine Frau als "User" der Messer von der erzielten Schärfe beeindruckt, Ihr Liebling ist das Nakiri.

Anmerkung zur Änderung des Artikels am 17-01-08: Durch regen Schriftverkehr hab ich erst später erfahren, dass die korrekte Bezeichnung für den gelben Suzaka "Kiiro Suita" lautet und habe es entsprechend geändert.

Ich freue mich über jeden Kommentar und Eure Erfahrungen :D,
 
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...
Zwei Nachsätze: Das Steine und Stähle sich in Kombination so unterschiedlich verhalten, hat mich doch sehr
überrascht :confused: !
Darüber würde ich gar nicht weiter nachdenken, weil:
Je höher ein Stahl legiert ist (je nach spezieller Zusammensetzung), desto widerstandsfähiger ist er - selbstverständlich auch gegen das Nachschärfen, das ist ja auch nur eine Art von "Verschleiß", gegen den er widerstehen soll, auch wenn das zum Schärfen eher lästig ist ;)
Bedeutet, dass man für verschiedene Legierungen/Stähle durchaus auch mit komplett verschieden "zusammengesetzten" [mir fällt das richtige Wort dafür gerade nicht ein] Steinen zum Ziel gelangt - muss man manchmal erst durch Experimentieren herausfinden.

Welchen Klingenstahl hat das Douk-Douk ? Normaler Kohlenstoffstahl á la C75, oder eine "niedrige" = einfache Legierung ?

Ich freue mich über jeden Kommentar und Eure Erfahrungen :D,
Insgesamt ein Klasse Bericht - es ist immer wieder erstaunlich, was hier im Forum an Hintergrundinformationen zusammenkommt.

Gruß Andreas
 
Last edited:
Hy Luftauge,

danke für das Lob :) .

Dick.biz über das Douk-Douk: "Die Klinge besteht aus Karbonstahl XC70 (C=0,7%, Mn=0,7%, Si=0,3%, nicht rostfrei) gehärtet auf 53 Rockwell"

...scheint also eine Art C75 u sein. Ich habe es hier hauptsächlich als Größenvergleich abgebildet, mit dem Suzaka bekommt es erwartungsgemäß einen geilen "Biss". Leider nicht sehr schnitthaltig, aber gerade das Douk-Douk schleife ich sehr gerne, daher ist das nichtso tragisch :D.
 
Hallo Kaneo,

ein erstklassiger, weiterführender Erfahrungsbericht! Danke sehr. :super:

Was mich noch interessiert: welche Schleifwinkel hast Du für die genannten 3 Messer gewählt?

Und zu Deinen unterschiedlichen Resultaten, was ein nachträgliches Abziehen auf dem Leder angeht: das kann ich ganz und gar bestätigen. Mit klassischen europäischen Kochmessern aus 1.4116 o.ä. Stählen erziele ich durch Abziehen auf dem Chromoxid-Leder immer noch eine Steigerung gegenüber dem 6000er Naniwa; bei VG10 oder Aogami eher nicht.

Eine mögliche Erklärung für mich wäre, dass der weichere 1.4116 auch auf den feinsten Steinen immer noch einen kleinen Grat 'hinter sich herzieht', der selbst durch mein kurzes Steilerstellen des Winkels zum Schluß nicht zur Gänze beseitigt wird.
Auf dem Leder hingegen bekomme ich ihn dann weg - warum, weiß ich allerdings auch nicht. Vielleicht, weil das Leder sich immer ein wenig eindrückt und so direkt hinter der Schneide einen steilen 'Wellenkamm' bildet, der jedenfalls steiler ist, als jeder Winkel, den ich mich sonst zu nehmen traue?

Bei den härteren japanischen Kernstählen hingegen bildet sich - jedenfalls bei mir - beim Schleifen auf den sehr feinen Steinen kein wirklich fühlbarer oder sichtbarer Grat mehr: hier wechsele ich die Seiten nach Gefühl und höre auch nach Gefühl auf mit dem Schleifen.

Dass das mit dem Gefühl (übrigens: auch Gehör!) garnicht so schlecht ist, zeigen mir dann und wann Kontrollen der Schneiden unter dem Mikroskop.

Nochmals danke für Deinen tollen Bericht, und gerne mehr davon. :)

Gruß,

Norbert
 
interessanter bericht (-:

ich benutze wenn ich denn mal auf dem bankstein schleife, einen kombistein 240/1000. mit dem bekomme ich an jeden küchenmesserstahl die perfekte gebrauchsschärfe. egal ob an solinger oder an japanische messer. in wenigen fällen nehme ich noch zusätzlich einen 3000er bankstein. abgeledert wird grundsätzlich immer. das ledern wird oft unterschätzt und schnell auch mal so neben bei gemacht. ich persönlich brauche für das ledern mindestens genauso viel zeit wie für das schleifen. sonst wird das nix.

in reparaturfällen, auch teilweise zum polieren nehme ich oft einen harzer brocken (siehe bild). diese harzer sind perfekte und preiswerte steine, die vor allem nicht zu "mondpreisen" angeboten werden. der harzer brocken nimmt sehr gut das wasser auf, ist hart und bringt trotzdem sehr schnell feinsten schleifschlamm. diese brocken werden und wurden sehr viel von schleifbetrieben benutzt. so ein brocken kostet je nach größe zwischen 17 und 22 €. ich habe meinen harzer brocken von einem messerschleifbetrieb. der meister dort zieht darauf auch chirurgische klingen im 2 cm bereich ab.

sonst halte ich es wie viele messermacher und benutze die tormek bzw. den jet nassschleifer mit anschliessendem hohnen. am langsam laufenden bandschleifer mit entsprechendem band habe ich noch nicht probiert aber oft zugeschaut und danach eine ausserordentliche schärfe festgestellt.

ansonsten ist eine gelernte schleiftechnik oftmals wichtiger als ein teurer stein. ich würde jedem der hochwertige und teure messer benutzt so einen kurs empfehlen. (z.b. dick oder auch einige forumsteilnehmer bieten das an).

bei dem kurs an dem ich teilgenommen habe, haben von 8 teilnehmern 7 falsch geschliffen. unter anderem damals auch ich.
oftmals ist es also tatsächlich besser, eher 100-150 euro fürs "lernen" zu investieren, als diesen betrag für einen stein, um ihn dann zu ruinieren und im schlimmsten fall das messer gleich mit (-;

harzerbrocken.jpg
 
Erstmal vorweg: ein sehr guter Beitrag und sehr informativ!

...ansonsten ist eine gelernte schleiftechnik oftmals wichtiger als ein teurer stein...
...bei dem kurs an dem ich teilgenommen habe,
haben von 8 teilnehmern 7 falsch geschliffen...

Genau das ist auch mein Problem:
Hab von nix ne Ahnung und probiere einfach drauflos.
Optimal ist das nicht.
Bin aber schon froh, dass ich nach einigen Versuchen an diversen IKEA-Messern
jetzt eine für meine Verhältnisse gute Schärfe erziele.

Man erspart sich bei vielen Dingen ne Menge Arbeit,
wenn man jemanden hat/findet, der Ahnung hat und einem Tipps
geben kann:p
 
Last edited:
Hallo Kollegen, danke für eure Post :super:, da finden sich ja ganz interessante Dinge zusammen......

@Norbert (h.g.trunnion)

Was mich noch interessiert: welche Schleifwinkel hast Du für die genannten 3 Messer gewählt?

Das kann ich nicht so direkt sagen, da ich keine Schleifwinkel messe und sehr stark nach Gefühl arbeite. Ich weiß ganz gut wieviel 20° am Stein sind, das habe ich mir zu Beginn einmal ausgemessen und eingeprägt. Demnach habe ich alle Messer unter den 20° Winkel geschliffen. Am flachesten sicher das Kai Shun, weniger unter 20° das Nakiri und das Zwilling. Das Zwilling konnte ich so flach schleifen, da ich zuvur die Schneide neu aufgebaut habe.

Und zu Deinen unterschiedlichen Resultaten, was ein nachträgliches Abziehen auf dem Leder angeht: das kann ich ganz und gar bestätigen. Mit klassischen europäischen Kochmessern aus 1.4116 o.ä. Stählen erziele ich durch Abziehen auf dem Chromoxid-Leder immer noch eine Steigerung gegenüber dem 6000er Naniwa; bei VG10 oder Aogami eher nicht.

Freut mich, das mich mein Gespür und meine Testmethode nicht getäuscht haben und Du auch dieses Phänomen beobachtest!

Eine mögliche Erklärung für mich wäre, dass der weichere 1.4116 auch auf den feinsten Steinen immer noch einen kleinen Grat 'hinter sich herzieht', der selbst durch mein kurzes Steilerstellen des Winkels zum Schluß nicht zur Gänze beseitigt wird.

Das ist auch die einzige Erklärung die ich mir vorstellen konnte, und ich denke, wir können nicht weit weg von der Wahrheit sein......

@akiem

Bei mir bringt in der Standardkombi (Belgischer Brocken und Leder) auch erst das Leder die eigentliche Schärfe hervor. Und, Du hast recht, Ledern wird unterschätzt und man sollte sich ausreichend Zeit dafür nehmen.

Kannst Du mehr über den Harzer Brocken erzählen?? Weist Du, was für ein Stein das ist und was so in etwa die (japan.) Körnung ist? Und wo kann man den Stein beziehen ausser bei einem Schleifbetrieb?? Hast Du vielleicht eine Idee ?? Würd mich freuen und auf deinem Foto schaut es nach gewaltig viel Schleifpaste aus...

Mit den Kursen hast Du sicher auch recht, weil die von mir vorgestellten Steine sind ja nicht gerade eine Okasion, allerdings sind die Kurse alle in Deutschland... ich hab mal einen Messermacher in Österreich über die Schulter geschaut.

@se-neif

Trotz ""über die Schultern" schauen habe ich das meiste durch Erfahrung gelernt. Nur Mut zum probieren, und noch ein Tipp: Nimm Dir eine Lupe und kontrolliere die Schleifphase nach dem Schliff, dann siehst Du was Deine Arbeit "angerichtet" hat :), im guten wie im schlechten.
 
kaneo ich gehe jetzt nicht wissenschaftlich an den harzer brocken ran und bin auch kein geologe.

aber durch das probieren mit verschiedenen japanischen steinen würde ich mal die körnung beim harzer brocken in der nähe von 4000 - 5000 sehen. schleifschlamm ist richtig, ich drücke da schon etwas fester beim schleifen auf den stein. ich will ja die klinge schleifen und nicht streicheln ((-:

wenn du willst besorge ich dir bei dem erwähnten messerschleifer so einen stein, der hat einige herumliegen. dann kannst du selbst probieren.
 
So ein harzer Brocken interessiert mich auch, wie ist der denn im Vergleich zum BB?
Gruß
Geonohl
 
Hy Akiem,

Danke für Dein Angebot bzgl. Harzer Brocken, möchte aber zuerst noch recherchieren ob ich noch Info über den Stein finde. Bin halt schon ein Geolge :) ! Momenan hab ich etwas wenig Zeit, aber gegebenenfalls komme ich per privater Nachricht auf den Angebot zurück, jedenfalls Danke nochmals
 
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