Damast wierum bearbeiten ?

[U. Gerfin]

Ich versuche gerade, mir klar zu machen, wie Chris zu seiner Beobachtung kommt, daß Damastpakete bei fortschreitender Faltung zäher werden. Offensichtlich meint er damit nicht den Zustand nach dem Schmieden, sondern den Widerstand, den das Paket beim Schmieden gegen die Verformung leistet.
Achims Erklärung ist naheliegend und logisch. Chris meint aber aus der praktischen Erfahrung heraus, es liege am Damast selbst.
Meine persönliche Erfahrung geht eher in die andere Richtung- mein Eindruck ist, daß die Verformung nach mehreren Faltungen leichter geht.
Ich kann für meine Erfahrung auch objektive Gründe anführen. Eine gewisse Rolle spielt wohl der Abbrand. Wenn man mit dem Handhammer große Pakete bearbeitet, machen 10 % weniger Masse schon einen fühlbaren Unterschied. Bei meinen Arbeiten spielt ein weiterer Faktor mit, den ich für den Wichtigsten halte. Ich experimentiere seit vielen Jahren immer wieder mit neuen Materialkombinationen und taste mich oft bis zur Grenze des Machbaren vor. Wenn man dann eine Kombination bearbeitet, bei der man weiß, daß das "Schweißfenster" recht klein ist, ist man bei der ersten Schweißung besonders vorsichtig und versucht von der unteren Grenze der Hitze zu schweißen. Bei den nächsten Schweißungen geht man dann schon sicherer ran und die Verformung geht leichter.
Wie kommt Chris aber zur entgegengesetzten Beobachtung ? Eine mögliche Erklärung könnte bei den verwendeten Werkstoffen liegen. Bei Kettensägen, Stahlseilen und ähnlichem liegt es auf der Hand. Die Erstverformung geht wegen der vielen Hohlräume sehr leicht und die Verformung wird schwieriger, wenn das Paket in sich sauberer und dichter wird.
Eine ähnliche Erscheinung könnte sich auch bei der Verwendung im Schmelzpunkt sehr unterschiedlicher Werkstoffe ergeben. Die wegen des billigen Werkstoffs beliebte Kombination Feile x Baustahl wäre so ein Fall. Viele Schmiede verschweißen diese Kombination bei einer Temperatur, bei der die Feile schon fast schmilzt. Die Verformung bei der ersten Verschweißung ist dann wegen des teigigen Gefüges leicht, bei den folgenden Schweißungen ist der Schmelzpunkt durch die C-Diffusion insgesamt höher und die Verformung wird schwieriger.
Verschweißt man in der Schweißtemperatur besser zueinander passende Werkstoffe, so ist ein höherer Verformungswiderstand nach mehreren Faltungen logisch nicht erklärbar.
MfG U. Gerfin

 

[hobby]

Ich versuche gerade, mir klar zu machen, wie Chris zu seiner Beobachtung kommt, daß Damastpakete bei fortschreitender Faltung zäher werden.

Darf ich als Nichtschmied auch mal einen Gedanken beitragen?

Nach meinen bescheidenen Erfahrungen scheint es so zu sein, dass man nach der ersten Faltung nicht wieder bei der Dicke des ursprünglichen Pakets ist.
Abbrand mal vernachlässigt liegt das doch daran, dass das Paket auf mehr als die doppelte Ausgangslänge ausgereckt wurde.

Mit anderen Worten, der Damast wird laufend dünner.
Und nach meinem Gefühl (ok, das ist keine wissenschaftliche Begründung) "fühlt" sich ein dünnes Paket härter an (bietet mehr Verfomungswiderstand) als ein dickes.

Falls das so ist (Hypothese) läge es an der Dicke, nicht an der Faltung.
Und müsste beim Herunterschmieden eines dicken Monostahlstücks auch zu beobachten sein.

Hans

 

[Schmiedeglut]

also ich habe zwar noch nie Damast geschmiedet, aber ich muss hobby widersprechen.

1. Der Damast wird nachdem er zur doppelten Länge ausgeschmiedet wurde in der Mitte zerteilt und übereinandergelegt, wodurch Du wieder ein ähnlich dickes Paket hast

2. ich kenne kein physikalisches Gesetz das besagt, dass eine dünnere Lage schwerer zu verformen sein sollte als eine dickere.
Im gegenteil.. ich muss bei eine dickeren Schicht mehr Material verformen, was eine höhere Bewegungsenergie meines Hammers erfordert!
Ausserdem... dann müsste ja eine 0,000001 mm dünne Schicht unzerstörbar sein...


Ich könnte mir das ganze höchstens dadurch erklären, dass man durch das Verformen eine höhere Dichte des Stahls bekommt und diese wiederum schwerer zu verformen ist... klingt für mich aber immer noch weit hergeholt

Ich denke mal, dass die Erklärung von U.Gerfin bisher am logischsten klingt. Alleine schon, weil er mein persönlicher *waspassiertimStahlgenau-Gott* ist ! (das meine ich ernst!!!)

 

[Hamurra-e]

Also erklären kann ich es auch nicht, ist eben eine Supjektive Sache, aber mir ist es auch oft so vor gekommen, dass Stahl weniger unter dem Hammer arbeiten will, je öfter ich darauf rum dengel.
Vieleicht ist es wirklich Material Ermüdung (in dem Fall Armmaterial ) ich könnte mir aber denken, dass vielleicht Manganstähle damit etwas zu tun haben...???
Da ich ja Haubtsächlich mit Schrott arbeite, kann da schon so einige komische Legierung darunter gewesen sein

 

[röhrer]

Das mit der Stärke der Lagen ist gar nicht so falsch. Ich glaube U.gerfin hat mal gemeint, dasss der Stahl durch die Verunreinigungen zwischen den schichten unglaublich wiederstandsfähig werde.
mfg
Moritz

 

[Hatl72]

Achim nach über 20ig Jahren bleib ich bei meiner Meinung daß das Damastpaket an Zähigkeit nach der Faltung zunimt
Gruß Chris

Das ist mir auch schon aufgefallen, aber nur wenn ich im tempraturbereich von etwa 950-Schweißtemparatur( genau ist es sehr schwehr zu beuteilen,mach alles auf Augenmaß!),
nur sehr langsam hochfahren kann, mormalerweise fahre ich schnell hoch,(evtl. schlechte Kohle, oder mein Packed ist wieder einmal zu Groß),dann zeigt sich manchmal eine erstaunliche Festigkeit, warum: ich hab keine Ahnug ,
beim nächsten mal wärmen is vollkommen verschwunden!
Ich Arbeite mit Lehmigen Sand( Die schweißtemartur ist höher), vielleicht liegtes daran?
Mit Borax ist mir das noch nie aufgefallen?
Der *waspassiertimStahlgenau-Gott* hat bestimmt eine Antwort?
Ich möchte U.Gerfin Danken für seine sehr Verständlichen Antworten

MfG.

 

[Chris Deminie]

Guten Morgen!
Da bei den ersten Schweissungen noch ziehmliche dicke Eisenlagen vorhanden sind,diese aber bei jeder Feuerschweissung Kohlenstoff aufnehmen ,hat sich der C-Gehalt verteilt und nur der Manganstahl 1.2842 zeichnet durch den MN-Gehalt dunkel.So hab ich am Anfang Eisen-Sahl und am Ende Stahl-Stahllagen,daß wiederum würde die zunehmende Zähigkei doch auch erklären.
Gehe jetzt in meine kleine Schmiede
Gruß Chris

 

[hobby]

1. Der Damast wird nachdem er zur doppelten Länge ausgeschmiedet wurde in der Mitte zerteilt und übereinandergelegt, wodurch Du wieder ein ähnlich dickes Paket hast

2. ich kenne kein physikalisches Gesetz das besagt, dass eine dünnere Lage schwerer zu verformen sein sollte als eine dickere.
Im gegenteil.. ich muss bei eine dickeren Schicht mehr Material verformen, was eine höhere Bewegungsenergie meines Hammers erfordert!

Ich könnte mir das ganze höchstens dadurch erklären, dass man durch das Verformen eine höhere Dichte des Stahls bekommt

1) Ich schrub ja, dass man normalerweise auf mehr als das Doppelte ausreckt und deswegen das gefaltete Paket dünner wird.

2) Ich schrub ja "Gefühl": Wenn das Paket 20 mm dick ist und ich 0.5 mm verforme sind das 2.5 %. Wenn es nur noch 5 mm dick ist wären es dagegen schon 10 % und dieser Anstieg ist das, was man möglicherweise als "Verfestigung" merken könnte.

3) Die Dichte von massivem Stahl kann nicht erhöht werden.

Hans