Cpm 3 V ??

Nidan

Mitglied
Hallo,

nachdem jetzt in dem Thread von Geist über den Fighter-Entwurf soviel die Rede von dem CPM 3 V war, wüßte ich doch gerne was das für ein Stah ist (Zusammensetzung, Eigenschaften usw. )

In der Stahltabelle hab ich ihn nicht gefunden :(
 

AchimW

Mitglied
CPM 3V

Sieht irgendwie dem Böhler K340 nicht unähnlich.

CPM 3V

C 0,80
Cr 7,50
V 2,75
Mo 1,30

K340
C 1,10
Cr 8,30
V 0,50
Mo 2,10
Al 1,10
Nb 0,13

Auch der angegebene Zweck, nämlich bei gesteigerter Leistung und gleichzeitig stark herabgesetzter Bruchneigung ledeburitische Stähle wie D2 (1.2379) zu ersetzen, ist gleich. Wer hier aus welchem Prospekt abgeschrieben hat ist fraglich. Interessant ist der Aluminium-Gehalt im Böhler-Stahl (wo ist Roman?), der sich z.B. auch im Leo-Stahl findet und der wohl für feines Korn und größere Zähigkeit sorgen soll.

Ich habe übrigens mal ein Test-Messer aus dem K340 gemacht. Die Schnitthaltigkeit war überragend. Die Rostanfälligkeit lag deutlich unter der von normalen Kohlenstoffstählen, Und die Bruchfestigkeit war auch gut. Die Klinge verabschiedete sich erst in der Gegend um 90° (10 cm Klingenlänge, 3,5 mm Dicke, 24 mm Breite, 1/3 eingespannt).

Achim
 

Nidan

Mitglied
Also erstmal danke für die links, jetz weiß ich zumindest um was es geht.

Was ich aber überhaupt nicht kapier ist, wieso der CPM-3V so toll sein soll (oder vielleicht auch ist). Die Legierung des Stahls ist doch eher, sagen wir mal, unspektakulär. Recht wenig Kohlenstoff, nicht so sehr viel Chrom (kann ja auch Vorteile haben),ok Vanadium ist relativ viel drin, aber das wars dann auch schon fast.

Wenn ich mir da anschau was der CPM 420 V alles für Werte hat, müßte der doch viel besser sein, oder ??

Bitte erklärt mir das mal.
 

Geist

Mitglied
Ich bin kein Stahlprofi, ich weiß so ungefähr wo 440C, ATS34/CM154, D2 RWL34, BG42, CPM 440V (S60V) und CPM 420V (S90V) einzuordnen ist, aber jetzt bin ich doch ein bisschen verwirt :glgl:

CPM 3V bzw. K340, haben einen recht niedrigen Chromanteil, sind also nicht rostfrei und auch von rostträge kann man da nicht wirklich sprechen oder?

Welcher Stahl ist denn überhaupt für ein Messer mit über 20cm Klinge geeignet, das zum schneiden wie aber auch zum hauen/hacken eingesetzt werden soll und schon noch ein "recht gute" Schnitthaltigkeit besitzt... darüber hinaus wäre natürlich rostfrei oder rostträge schon von Vorteil für ein Outdoormesser... ??????

Ciao Geist
 

AchimW

Mitglied
Stähle

Rostfrei gibt es bei härtbaren Stählen nicht. Auch die sehr chromhaltigen Stähle sind nur mehr oder minder rostträge. Ich habe industriell hergestellte Klingen aus ATS 34, CPM 440V (=S60V), CPM 420V (=S90V), BG42 und 440C, die alle unter bestimmten Umständen mehr oder minder stark gerostet haben. Unter Anderen waren Messer von CR (Sebenza), Al Mar und Kershaw dabei. Will man wirklich vollständig rostfrei, dann schneidet es entweder nicht (oder zumindest nicht gut und lange) oder es ist kein Stahl. Keramik-Klingen, Superlegierungen wie Inconel, die Stellite (einschließlich Talonit) und die Titan-Karbid-Sinterteile, die Böker mittlerweile herstellt bestehen eben nicht aus Eisen.

Zurück zum CPM3V und zum K340. Die Besonderheit dieser Stähle liegt eben NICHT NUR in ihrer enormen Standzeit, sondern auch in der besonders hohen Zähigkeit und in ihren guten Allroundfähigkeiten. Schneidenausbrüche, wie sie bei den extrem hochlegierten CPM-Stählen durchaus häufiger vorkommen, sind hier fast ausgeschlossen, was bei bestimmten industriellen Anwendungen zu einem erheblich verringerten Werkzeugwechsel führt. Und die Industrie interessiert die Rostfreiheit oder -trägheit nur bei Anwendungen, bei denen die Werkzeuge in entsprechend aggressiver Umgebung eingesetzt werden.

Deine abschließende Frage, Geist, kann man nur philosophisch oder allenfalls stark subjektiv gefärbt beantworten, da für "recht gut schnitthaltig" leider kein objektives Maß besteht. Meine subjektive Meinung dürften die Meisten mittlerweile kennen. Ich halt's mit Roman. Feile Rulz. Oder für mich: Kugellager Rulz. Ich betrachte ALLE Messer, auch die Teuren und Schönen, als Werkzeuge. Und damit ist Rostfreiheit der letzte und unwichtigste Faktor, den es bei der Frage der Qualität einer Klinge zu beachten gilt.

Übrigens benutze ich auch Gußtöpfe und geschmiedete Pfannen zum Kochen und nicht den üblichen Teflon-Scheiß, bei dem man nach kurzer Zeit die (bestimmt besonders gesunde) Beschichtung mitfrißt.

Wie gesagt, alles subjektiv.

Achim
 

Geist

Mitglied
Re: Stähle

@AchimW

Die Antwort hatte ich fast befürchtet, habe ich schon öfter hier lesen dürfen... ;) :D

Ciao Geist
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Ich verarbeite zwar keinen CPM 3V, aber das Gegenstück dazu von Uddeholm, den Vanadis4:
C= 1,5%; Si= 1,0%; Mn= 0,4%; Cr= 8,0%; Mo= 1,5%; V= 4,0%
Er entspricht in seinen Eigenschaften recht genau dem CPM 3V, ist preiswerter und besser zu beschaffen. Bisherige Erfahrungen damit: sehr gut.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hm, ja, schaun wir mal, was haben wir denn: alle, Vanadis 4, CPM und der K 340 enthalten vor allem die agressiven Karbidbildner V, Mo. Diese Stähle schreien ja geradezu danach, im Sekundärhärtemaximum angelassen zu werden. V, Mo sind agressiver als Cr, und je mehr von diesen Sachen drin ist, umso mehr Cr bleibt gelöst. Echt rostfrei ist die Sache ja erst ab ca. 13% Cr in der Matrix gelöst. Geht hier aber nicht. Aber wenn man viel von Mo, V hat, dann bleibt halt mehr Cr gelöst. Und diese Anlaßkarbide sind sehr sehr fein, das ist gut für die Schneide und für die Zähigkeit. Die wahren Qualitäten entfalten diese Stähle also im Sekundärhärtemaximum. Und das es PM-Qualitäten sind, dürfte die Korngröße nicht das Primärproblem darstellen.

Die Sache mit dem Al im Böhler-Stahl wundert mich schon etwas wegen der HÖhe. Das ist viel. Klar, Al ist der stärkste Desoxidator, und in geringen Mengen wirkt es kornfeinend, und es bildet sehr harte Nitride, deshalb als Zusatz in Nitrierstählen sehr beliebt.

Im Leo-Stahl hat es desoxidierende Aufgaben, das Al. Dabei handelt es sich um NiCrMoV-Stähle, die weniger besonders auf Härte als vielmehr auf Zähigkeit und Ermüdungsfestigkeit ausgelegt sind. Da ist die desoxidierende Al-Wirkung sehr gefragt.

Die meisten kennen mich als Verfechter der rostenden Stähle, doch muß ich sagen, daß mich solche Stähle von der Idee her auch reizen. Der Rostaspekt ist dabei nicht primär, sondern die Sache mit den Anlaßkarbiden in Zusammenhang mit der pulvermetallurgischen Herstellung.

Um im thema zu bleiben: solche Stähle sind verdammt gute Messerstähle, ohne Frage. Aber immer bleibt die Frage: was will der Messeranwender denn eigentlich.
Mit zunehmendem Anspruch an das Messer wachsen auch die Ansprüche an den User. Is so.
Erst klarwerden, was man möchte. Und AchimW hat schon recht: wenn das Messer ein Werkzeug ist, ist die Rostfreiheit sekundär.

Ich finde, man sollte in jeder sorte was haben.
 

Geist

Mitglied
@Günter: danke für den Tip mit Vanadis4.

@herbert: danke für deine Ausführungen, habe wieder was dazu gelernt :)

Das es den Wunderstahl nicht gibt ist mir schon klar. Die Anwendung des Messers habe ich ja schon geschildert. Für ein Messer das auch zum hauen/hacken eingesetzt wird, ist ein Stahl mit hoher Kerbschlagzähigkeit/Elastizität schon ein wichtiger Punkt. Wenn dann auch noch die Schnitthaltigkeit gut ist, dann ist es ein Stahl der für mein Messer in frage kommt... wenn es das auch noch in Verbindung mit guter Korrosionsresistenz gibt, wäre das meine 1. Wahl, wenn nicht, dann verzichte ich lieber auf gut Korrosionsresistenz (wie Ray geschrieben hat, wäre in diesem Fall ja eine Beschichtung der Klinge mit z.B. Boron eine Lösung!) als auf die Kerbschlagzähigkeit/Elastizität.

Also gute Zähigkeit haben CPM 3V und Vanadis4, dafür sieht es mit der Korrosionsresistenz nicht so gut aus (Lösung Beschichtung!). Gibt es einen "rostfreien"... okok rostträgeren Stahl mit vergleichbarer Zähigkeit wie CPM 3V / Vanadis4?

Ciao Geist
 
Zuletzt bearbeitet:
Man munkelt das neue CPM S30V sei extrem zäh trotz großer Korrosionsbeständigkeit. Der Stahl soll wohl die "rostfreie" Variante von 3V sein, aber "vergleichbar" ist halt relativ. An 3V kommt er wohl nicht heran, aber sonst schlägt er vermutlich alles, was sich sonst so "rostfrei" schimpft, wenn es um Zähigkeit geht. Dazu gibt es auch diverse Diskussionen auf bladeforums.com. Die ersten Messer sind gehärtet, und die bisherigen Aussagen der betreffenden Messermacher sind wirklich ermutigend.

Bei den etablierten Stählen soll VG-10 für rostfreie Verhältnisse ganz gut sein, oder eben richtig wärmebehandeltes 440C, das immer noch von vielen zu recht für größere rostfreie Messer verwendet wird.
 

HankEr

Super Moderator
Geist, du hast doch auch ein Busse, oder? Dieses INFI-Zeugs hat auch unter 10% Chrom. Ist Dir Dein Busse schon einmal gerostet? Also meines zeigt nicht einmal Anflüge davon.
 

Geist

Mitglied
Hi HankEr

Geist, du hast doch auch ein Busse, oder?

Yep ein Basic 7 und 9.

Dieses INFI-Zeugs hat auch unter 10% Chrom. Ist Dir Dein Busse schon einmal gerostet? Also meines zeigt nicht einmal Anflüge davon.

Nein eigentlich nicht, weiß aber auch nicht was genau alles drin ist in INFI (nach mehreren Tagen Benutzung ohne das Messer zu säubern, habe ich bei meinem 9er mal ganz leicht Flugrost auf der Schneide)... stimmt schon, mit meinem Brute das aus high carbon steel 0170-6C ist, habe ich bis auf ein bisschen Folgrost auf der Schneide auch keine Probs mit Rost...

Beide Messer sind aber auch Beschichtest, so das es kaum Ansatzpunkte für Rost gibt!

Ich glaube ich mache mich mal wieder selbst verrück... es soll hat soooo "Perfekt" werden :glgl: :irre:

Ciao Geist
 
Zuletzt bearbeitet:

dcjs

Mitglied
gibts was neues zum CPM3V?
nach allem was man so "bei den amis" liest, scheint das je ein echter spitzenkandidat zu sein.
verkauft zapp auch in kleinen, messermachertauglichen menhgen und abmessungen? an privatleute? wer käme für eine korrekte wärmebehandlung in frage?

irgendwie hab ich den 3V gefressen

:rolleyes:
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Also, entweder die Legierung von cpm 3V wurde geändert, oder die jetzige oder damalige Angabe von Zapp ist falsch.
Der Stahl wird jetzt mit

0,8% C
7,5% Cr
2,8% W

angegeben.

Eigentlich eine Legierung, die einen sehr guten, feinen Messerstahl abgeben sollte, wenn auch etwas wenig Kohlenstoff für die 2,8% Wolfram drin ist.
 

dcjs

Mitglied
hi günther,
das mit den unetrschiedlichen angaben zu den legierungsbestandteilen ist mir auch aufgefallen, aber ich denke eher, dass die zapp's da einen fehler auf der seite haben.
crucible gibt weiterhin die gleichen angaben mit vanadiom in molybdän raus, und wenn man mal eben in der weise die legierungsanteile ändert, dann ist das ein massiv anderer stahl und würde nie unter gleichem namen verkauft.
aber auch dass werde ich die zapp's fragen.

PS: ich frage mich, wann der erste reine kohlenstoffstahl als PM-version rauskommt.
0,8-1%C, kein chrom und 2%V oder 1%W, das wäre doch mal ein stahl!
zäher als schuhsohle und dazu verschleissfest.
sozusagen PM-feile, und die rulzt dann wirklich gewaltig:steirer:
 
Zuletzt bearbeitet: