brauche hilfe, auch psychisch

[glutsucht]

Hallo.
Ich bin der situation entsprechend angemessen verzweifelt. Ich hab heute mir flachmaterial schmieden wollen aus rundmaterial. Ausgangsmaterial war rund, 2cm durchmesser, c45 vergütungsstahl, also 1.0503, kann aber auch sein, dass es c40 war, das soll jetzt mal bitte egal sein. Ich hab das Zeug, ohne Schläge auf die Seite (also nur plattgehauen, nicht ausgereckt) bearbeitet, stets zwischen gelb und rot glühend in später Dämmerung. Mein Hammer ist ein gekürzter 4kg Vorschlaghammer aus einem Laden, dem ich in Sachen Qualität vertraue. Der stahl ist jetzt ungefähr 5mm dick, vielleicht etwas mehr. Insgesamt habe ich etwa 3-4cm des rundmaterials plattgehauen. Das hat mich eine Stunde (ohne irgendwelche Pausen, immer nur während des Wiedererwärmens) gekostet, und ich bin ziemlich fertig, mein Arm ist lahm. Ich bin glaub ich nicht wirklich schwach, und ich hab auch schon andere Sachen geschmiedet, nur jetzt reichts. Is das immer so? Ich hab grad irgendwie die Schnauze so voll. Ich versuch natürlich, die Schuld auf was anderes abzuwälzen: Mein "Amboss" ist der 10Kg Mannesmann Amboss von Dings, da wo man was ersteigern kann im internet, und der ist weich wie Messing, vielleicht geringfügig härter. Irgendwie glaube ich, dass meine ganze Kraft in den blöden amboss geht, damit der ne Delle kriegt. Oder in den Klotz, den ich aus dicken brettern geschichtet zusammengeschraubt habe, und auf dem der Amboss steht.
Leute, schreibt mir bitte, dass das nicht immer so is! Danke!

P.S.: Vorschläge für aufbauende Antworten: "och, du armer! jaja das kenn ich, mit den weichen ambossen ist das quälerei, du musst enorm stark sein, dass du es überhaupt platt bekommen hast, auf richtigen Ambossen geht das wie auf Butter hauen, hier, ich schenk dir einen,..."
Kommt schon. So in der Art.

 

[Armin II]

4 Kilo Hammer auf 10 Kg Amboss, das geht nicht, besorg dir nen Amboss der 10x so schwer ist!

 

[navajo]

Moin

Also als erstes solltest Du in einen größeren Amboß investieren.
ca.50-100 Kg. Dann in einen kleineren, aber besseren Hammer besorgen.

( Ich habe mir vor kurzem einen Balbach Hammer zugelegt. Mit dem habe ich ein Stück Bulli Feder T3 ausgeschmiedet. Hat nur 30 Minuten gedauert und das Endproduckt war dann ca. 20 cm lang und 5 mm dick und 4 cm breit.
Mein Vater meinte nur wie kann man über 100 Euro für einen Hammer ausgeben!? Nachdem er aber mit seinem 2,5 Kilo Normalo Hammer ein Stück halb so dicke Volvo Feder ausgeschmiedet hat und nach 20 Minuten die erste Pause einlegte. Drückte ich Ihm meinen Hammer in die Hand. Sein Grinsen wurde mit jedem Schlag breiter. Nachdem er fertig war sagte er nur " Junge es ist ja bald Weihnachten " und schaute dabei auf den Hammer.)

Dein Amboß kannst für kleinere Arbeiten sicher noch gut gebrauchen, aber für richtige Schmiedearbeit ist er wohl nicht geignet.
Den Sockel solltest Du am besten aus einem Baumstamm nehmen, der fängt die Schläge besser auf.
Nun zu den aufmunternden Worten:
Aber nicht aufgeben. Mein erster Amboß war ein 10 Kilo Hammer im Schraubstock.

Grüße Andy

 

[AchimW]

So ist das, wie schon der Andy gesagt hat:
Hammer zu schwer und Amboß scheiße.

Ein guter Amboß muß gut "ziehen", das bedeutet, Dir einen guten Rückschlag geben, der das Material dann sozusagen auch von unten schmiedet. Unschlagbar was das angeht: alte Ambosse mit aufgeschweißter (feuergeschweißter) Bahn.

Dazu müssen Amboss und Hammer gewichtsmäßig passen. Absolutes Minimum sollte 1:10 sein. Bei mir isses 1:110, Amboss 220 kg, (Hofi-)Hammer 2 kg.

Das schiere Hammergewicht bringt es auch nicht. Merke: Energie ist Masse mal Geschwindigkeit ZUM QUADRAT. Dass gerade die Geschwindigkeit quadratisch in diese Formel eingeht sollte Dir zu denken geben. Bedeutet, dass Du mit einem kleineren Hammer, den Du wesentlich zügiger bewegst, besser von der Stelle kommst. Ich bin nun wirklich nicht der Stärkste (Verwaltungs-Sesselfurzer) aber 4 cm 20er Rund von C45 auf 5 mm schmieden sind nun wirklich gar kein Problem und sollten in ein paar Minuten erledigt sein.

Lass Dich nicht unterkriegen und versuche es mit vernünftigem Werkzeug, Du wirst Dich wundern.

Achim

 

[gast131009]

Ein kleinerer Hammer ist meines Erachtens sinnvoller.
Der lässt sich viel besser beschleunigen , sei es nach oben oder nach unten.
MIt 1.5 kg die du schneller und öfter bewegst kommst du wohl weiter.

Servus

 

[Schwieland]

Hi,

mit einem 4 Kilo Hammer muss der Arm ja lahm werden.
1,5 bis 2 Kilo Hämmer sind optimal.
Ich hab mir auch die Balbach-Hämmer in 3 Grössen zugelegt, kann ich nur empfehlen.
Und ein 10 Kilo Amboss ist echt ungeeignet....
Als Amboss-Unterbau empfehle ich Dir einen Betonsockel oder einen Holzklotz.
Dann klappt es auch wieder mit der Lust am Schmieden

Ciao Schwieland

 

[glutsucht]

Hallo! danke für die vielen Antworten. Ich seh zu, dass ich was verstähltes großes in den Garten bekomme. (nebenbei: wie schützt ihr euren Amboss vor Rost und so, oder ist das egal?)
Zu Achim: Du hast schon recht, das Massenverhältnis ist nicht wirklich gut. Wenn zwei Massen aufeinanderprallen, wird ja dann der größte Impuls vom einen auf den anderen übertragen, wenn beide Massen gleich groß sind, also denk ich mal, dass ich mit 1:2,5 immer noch viel zu viel Impuls auf den Amboss ausübe. Ich finde es übrigens einen guten Ansatz, die Sache physikalisch zu betrachten, nur wär ich da nicht selbst drauf gekommen. Du meinst bestimmt Energie=(1/2*)Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat, kann aber auch sein, dass ich mich irre, ist schon länger her. Dabei muss ich aber sagen: Zwar käme ich mit einem Hammer mit einem Viertel des Gewichtes aus, wenn ich nur doppelt so schnell zuschlage, jedoch müsste ich aus meinen Muskeln heraus auch die gleiche Energie (nenn es Kraft, von mir aus, ich komm da immer durcheinander) aufbringen (wie mit dem viermal so schweren Hammer), um die gleiche Energie in die Verformung zu stecken. Der Grund, warum man schwere Hämmer benutzt, ist der, dass Muskeln im schnellen Kontrahieren wesentlich weniger Energie umsetzen können als im langsamen (wobei dass eine untergrenze hat, weshalb es Flaschenzüge und Gangschaltungen gibt), dass heißt im klartext: Mit dem Arm krieg ich nie einen 500g Hammer auf die 16fache Geschwindigkeit des 2kg hammers (um die gleiche Energie zu erzeugen), und das auch deshalb nicht, da der Beschleunigungsweg zwar der gleiche, die beschleunigungszeit aber wesentlich kürzer ist bei dem leichten Hammer.
Irgendwie finde ich es ziemlich scheiße von mir, so zu Antworten, denn du hast mich aufgemuntert (DANKE!!!), nimm das bitte nicht übel, aber ich habe einen angeborenen drang, mich zu profilieren, weil ich nichts anderes kann. Außerdem hab ich schon so viele Beiträge von dir gelesen... ich bin bestimmt nicht der einzige hier, der viel von dir gelert hat, und ich hab schon schlimmere sesselfurzer gehört und gerochen.

 

[Andy Haas]

Ich will ja hier nicht rumstänkern und dumme Sprüche lassen aber mal ehrlich?! Mit nem 4kg-Hammer schmieden wollen und dann nicht mal nen Amboß haben der diesen Namen auch verdient?!
Was Amboß und Hammer angeht kann und muß ich den vorherigen Antworten Recht geben. Ganz klarer Fall. Man kann eben nur so gut arbeiten wie es das Werkzeug zuläßt!
Und dann geb ich Dir den Rat, dringend mal bei dem einen oder anderen Schmiedetreffen vorbeizukommen und mal zuzusehen, wie andere das machen, fragen und drüber nachdenken und dann selber machen. Das eine oder andere Buch kann auch nichts schaden.
Nen Balbach-Hammer hab ich auch und einen vom Jens Eichler. Frag da einfach mal nach. Und dann spar auf nen richtigen Amboß und dann wird das auch was.
Im Übrigen, nicht die Kraft allein macht es aus, Technik ist ebenso wichtig.

 

[glutsucht]

Das mit dem hochheben stimmt. Klar wird die potentielle Energie, die ich in das Hammerhochheben stecke, beim Schlag wieder frei, aber irgendwie stell ich mir das doch angenehmer vor, wenn man nicht immer so wuchten muss. Werden ja auch andere Muskelgruppen benutzt dafür. Dann wird der arm flächendeckend lahm. Der Hammer ist mir momentan aber noch zu teuer, weil ich kaum zum Schmieden komme. Aber an nen Schweren Amboss komm ich vielleicht ran. Wie habt ihr eure Ambosse transportiert? Ich hatte so an mit Seilen fixierte Stäbe durch die Taille des Ambosses gedacht, aber ich weiß nicht ob das immer geht oder überhaupt.

 

[link]

Hallo glutsucht,
ich schmiede seit Jahren mit einem 2Kg Hammer aus dem Baumarkt für 4€ und ein paar Zergwetschte,
auch das geht auch wenn ich es Physikalisch nicht erklären kann.
Besorg dir vom Schrottplatz ein Stück Eisenbahnschiene oder ein Stahlblock in entsprechender Größe der ist für deine Zwecke erst mal ausreichend.
Für den Transport gibt es eine Formel : Die Marke des Bieres plus die Anzahl der Flaschen gleich die Leute die dir helfen.

Gruß Link

 

[gast120109]

Sorry wenn ich vielleicht nicht zum Thema direkt beitrage, aber Kraft ist nicht gleich Masse mal Beschleunigung zum Quadrat.

Masse: Kilogramm [kg]
Beschleunigung: Meter / Quadratsekunde [m/ss], Erdbeschleunigung g = ca. 9,81 m/ss
Kraft: Newton [N]

Kraft F = Masse m x Beschleunigung a (bzw. g) -> kg x m/ss = N

Dein 4-Kilo-Hammer hat eine Gewichtskraft FG von rund 40 N.

Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Potienzielle Energie hat der Hammer dann, wenn du ihn in die Höhe gehoben hast:
Epot = FG x h = m x g x h

In einer Höhe von 2 Metern hat der Hammer eine potenzielle Energie von rund 80 Nm. Jetzt solltest du ihn besser nicht mehr fallen lassen.

 

[navajo]

Moin

@ Glutsucht
Also ich habe meinen Amboß im Kofferraum transportiert.

@ Waldjäger
Nette Formel und super vorgetragen. Entlich kann ich errechnen mit wieviel Nm mir der Hammer auf den Fuss fällt wenn ich ihn los lasse.

@ Link
Wenn Du die Möglichkeit hast einen Hammer von Markus zu testen, mach es ich bin der Meinung, das der 2 Kg Hammer mehr schafft als mein 4 Kg Allzweckhammer.
Das mit dem Stahlblock ist glaube ich keine so gute Idee. Wenn die obere Fläche nicht gehärtet ist verschwindet die von Waldjäger errechnete Fallenrgie von 80 Nm zu min. 70 % im Block. Und Glutsucht hat dann das gleiche Problem wie jetzt mit seinen Amboss.

Grüße Andy

 

[hobby]

1) Kraft ist nicht gleich Masse mal Beschleunigung zum Quadrat.

2) Dein 4-Kilo-Hammer hat eine Gewichtskraft FG von rund 40 N.

3) Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Potienzielle Energie hat der Hammer dann, wenn du ihn in die Höhe gehoben hast:
Epot = FG x h = m x g x h
In einer Höhe von 2 Metern hat der Hammer eine potenzielle Energie von rund 80 Nm. Jetzt solltest du ihn besser nicht mehr fallen lassen.

Ok, wenn schon, denn schon:
1) Richtig.

2) Richtig.

3) Die 80 Nm (J, Ws, was auch immer) machen natürlich nur dann Sinn, wenn die 2 m Höhe ab der Ambossbahn gemessen werden. Wenn der aber 50 cm hoch ist werden aus den 2 m nur noch 1.5 m und die potentielle Energie beträgt nur noch 60 J.

Diese potentielle Energie wird nun in gleich viel kinetische Energie umgesetzt. Während des Auftreffens des Hammers auf dem Werkstück wird der Hammer verzögert. Dabei tritt eine Kraft F = Hammermasse * Hammerverzögerung auf.
WENN wir nun die Verzögerung wüssten, wäre auch die Kraft bekannt!

Wichtig ist also die kinetische Energie = 1/2 * Hammermasse * Hammergeschwindigkeit² und wie schon gesagt kann man die selbe Energie mit unendlich vielen Kombinationen aus Hammermasse und Hammergeschwindigkeit erreichen.

Dennoch ist die Kombination nicht wahlfrei für ein bestimmtes Ergebnsi, weil man neben der Energie auch noch den Impuls betrachten muss und da gilt nun mal Impuls = Hammermasse * Hammergeschwindigkeit.

Wenn der Hammer beispielsweise doppelt so schwer gewählt wird kann die Hammergeschwindigkeit auf ein Viertel gesenkt werden bei GLEICHER Energie. Der Impuls wird aber auf die HÄLFTE reduziert!
Deshalb vermute ich, dass der schwerere Hammer doch mehr Effizienz zeigt (alles ohne Berücksichtigung der physiologischen Vorgänge im Schmied).

Hans

 

[WiCon]

... und irgendwo gibt es da ein Maximum: Einen 100gr Hammer bekommt man nicht schnell genug ´runter, einen 10kg Hammer nicht oft genug hoch.

Willy

 

[gast120109]

3) Die 80 Nm (J, Ws, was auch immer) machen natürlich nur dann Sinn, wenn die 2 m Höhe ab der Ambossbahn gemessen werden. Wenn der aber 50 cm hoch ist werden aus den 2 m nur noch 1.5 m und die potentielle Energie beträgt nur noch 60 J.
[...]
Hans

Danke für deine ausführliche Ergänzung!
Mit den 80 Nm wollte ich gar nichts über die Auftreffenergie des Hammers auf den Amboss sagen, sondern nur: das ist die potenzielle Energie des Hammers, wenn man ihn 2 m hoch hält. Lässt man ihn jetzt los und er knallt einem auf den Fuß, gibt´s aua. Es ging doch darum, dass mit dem Energiebegriff etwas gewürfelt wurde.

 

[McMonkey]

Zitat: glutsucht (nebenbei: wie schützt ihr euren Amboss vor Rost und so, oder ist das egal?) ...


Ich schmiere meinen Amboss mit altem Motoröl ein, Frischhaltefolie auf die Bahn, Jutesack und Plane darüber. Dies mach ich natürlich nur dann, wenn ich längere Zeit nicht zum schmieden komme oder die Schneelage im Winter es nicht erlaubt. Aber bald ist es mit der Wetterabhängigkeit vorbei, da wird die Scheune umgebaut - radikal!

Gruß

McMonkey

 

[glutsucht]

Das mit dem öl ist wohl prima. Ich hab nämlich meinen wertvollen mannesmann-amboss vor rost schützen wollen und hab ihn unter das vordach gestellt... hab halt keine mühe gescheut. Naja er hat halt richtig stark gerostet.
Was mir aufgefallen ist: wenn man so guckt, wie verschiedene Stahlstücke rosten, fällt doch auf, dass einige eher blättern, einige pulvern, und einige bekommen diese sprenkel (meine Messer meistens), und es gibt, was ich nich wirklich zuordnen kann, einfach gut haftenden, flächendeckenden Rost.
weiß wer was dadrüber? Ich hoffe nämlich, dass einem die Art des Rosts bei gebrauchten Ambossen hilft, zu sehen, wie er hergestellt wurde bzw. welche Qualität er hat. Und rost hab ich bis jetzt an fast jedem Amboss irgendwo gesehen (vor allem auch auf Photos).

Achja können wir das jetzt mal lassen mit dem rumgerechne? ich hab zwar als erster klug geschissen, aber es kommt der Zeitpunkt, da muss man aufstehen und die Spülung ziehen. Nebenbei ist die Verformung von etwas, das ein bisschen weich ist, zwischen zwei gegenständen, die nicht perfekt elastisch sind, für meinen kopf zu komplex, und ich vertrau einfach auf die Erfahrungen, die hier reingeschrieben werden.

 

[hobby]

1) und es gibt, was ich nich wirklich zuordnen kann, einfach gut haftenden, flächendeckenden Rost.

2) Achja können wir das jetzt mal lassen mit dem rumgerechne? ich hab zwar als erster klug geschissen

Rost auf Einenwerkstoffen ist wirklich interessant:
So gibt es beispielsweise neue Kanaldeckel (aus Grauguss), die flächenhaft rosten während sie irgendwann nur noch eine dunkle Patina haben und kein Rost zu sehen ist.
Bei Maschinenteilen ohne Bewitterung bildet sich eine Patina ohne dass man Rost sieht.
Dagegen gibt es wiederum Kunstobjekte aus (Corten?)-Stahl, die komplett verrostet sind, abe reine Art Edelrost bilden die sehr stabil ist und die Oberfläche schützen.

2) Gerne. Allerdings hätte ich meinen Beitrag entsprechned gekennzeichnet, wenn ich nur klugscheissen hätte wollen.
Tatsächlich ist es für die Praxis nicht uninteressant, wenn man etwas über die Theorie weiss.

 

[glutsucht]

Ja, so hab ichs auch nicht gemeint. Das mit dem Gewicht hilft mir ja wahrscheinlich ziemlich. Also tschuldigung.
Die Stahlsorten, die du da geschrieben hast, also grauguss und corten, sagen mir leider nichts. Mich würde wirklich interessieren, ob die Art des Rosts von der Bewitterungsart oder den Inhaltsstoffen oder dem Verfahren bei der Formgebung abhängt, vielleicht auch von der Wärmebehandlung.
Ich hab nämlich hier im Forum gelesen, dass bei Damastschmuck wohl durchs Härten der Patina oder Korrosion vorgebeugt wird, dass Walzen und Schmieden im gegensatz zum Gießen irgendwie den Stahl in Walz- bzw. Schmiederichtung strukturiert, und dass natürlich Legierungsbestandteile je nach ihrer Verteilung im Stahl auch Korrosionssperren sein können.
Als Beispiele fallen mir noch ein: Autoblech kenne ich eigendlich nur mit blätterndem Rost, Genauso z.B die Stahlpfeiler, mit denen Hafenbecken und Landzungen zuweilen Stabilisiert werden (ich hab ca.3cm dicken Stahl mit Rostloch gesehen, dessen Ränder durch das gesamte Material hindurch wie bei einem ausgefransten Buch blätterig waren). Beide Teile sind wohl gewalzt, haben aber doch wohl verschiedene Legierungsbestandteile (oder vielleicht auch nicht, weiß ich nicht), und sind verschiedensten Witterungsverhältnissen ausgesetzt. Auf der einen Seite beliebig verschmutztes Salzwasser, vielleicht sogar leicht sauer, auf der anderen Seite höchstens Regen, und der ist hier oben auf dem Land nich wirklich sauer, von Salz dürfte da keine Spur drin sein.

 

[Schmiede Markus Balbach]

Das Buch könnte Dir helfen, ich weiß nur nicht, ob man es noch irgendwo bekommen kann:
"Die Zersetzungserscheinungen der Metalle"
Eine Einführung in die Korrosion der Metalle
von Dr. Gerhard Schikorr
Verlag: Johann Ambrosius Barth/Leipzig

Gruß Markus Balbach

www.schmiedebalbach.com