@Roman Landes --> DANKESCHÖN !!!

Hallo Roman,

ich habe mir gestern Dein Buch "Messerklingen und Stahl" gekauft und habe es gerade fertig durchgelesen. (Wie Du aber zu Recht schreibst lese ich es sicherlich mehrmals)

Da ich Dich über das Forum sicherlich erreiche, wollte ich mich einfach mal herzlich bei Dir bedanken! Mir kam alle paar Seiten wirklich ein "Aha-Erlebnis" und ich habe durch Dich und Deine verständliche Schreibweise sehr viel gelernt! (jetzt weiss ich z.B. warum mein Chroma Haiku Messer aus Chrom-Molybdän-Vanadium Stahl nicht in der Lage ist ohne Tränen Zwiebeln zu schneiden(im Druckschnitt), obwohl ich es doch auf "rasiermesserscharfe" 15 Grad geschliffen habe.....)

Ich finde Dein Buch super und werde es jedem weiterempfehlen der sich ernsthaft für Schnittwerkzeuge interessiert!


Mir sind jetzt aber doch ein paar Dinge aufgefallen, worauf ich noch Antworten suche:

1. Woher bekomme ich noch mehr Kennfeld-Datenblätter von anderen Stählen ??? In Deinem Buch sind ja nur ein paar drin

2. Laut dem Datenblatt ist AEB-L besser als viele C-Stähle (z.B. Feile, 1.3505 oder 1.2842) aber zusätzlich noch rostfrei ?!?!?! Warum nehmen den dann nicht alle Messermacher anstelle der unlegierten ?

3. Ich habe bisher meine geschmiedeten Messer aus z.B. 1.2008 oder 1.2842 nach dem schmieden und schleifen normalisiert, dann scharf normalisiert und anschließend gleich gehärtet. Was würde es mir noch bringen vor dem Härten "weichzuglühen" ??? Die Klinge ist ja schon fertig bearbeitet....Edit: Oder besser gefragt, wie viel würde es mir bringen im Vergleich zum Zeitaufwand?



So... ich hoffe es gibt nicht schon einen "Danke Roman" Thread und Ihr haut mir die Sufu nicht um die Ohren

Die 3. Frage habe ich zwar schon an anderer Stelle gestellt, aber noch keine Antwort erhalten, die ich verstanden habe... darum hier einfach nochmal


Liebe Grüße

Xzenon

@ Xzenonbenz

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=36273&highlight=AEB-L

Schau mal hier für die Frage 2!
Habe das (hervorangende) Buch ebenso gelesen, es sind viele neuen Fragen aufgetaucht, Antworten lassen sich über die SUFU (auch wenn Du die nicht so magst) finden!

Gruß Klaus

Hi,

zu 1.
Roman arbeitet ja gerade an einem anderen Buch. In dem werden dann vorraussichtlich wesentlich mehr Kennfeld-Datenblätter vorhanden sein. Das kann man irgendwo hier im Forum nachlesen...

zu 3.
Dein Vorgehen war bis jetzt auch ein bisschen "durcheinander". Das volle Programm würde so ablaufen:
1. Schmieden
2. Normalisieren (normal/scharf)
3. Einformen (wichtig nach dem Feuerverschweißen)
4. Weichglühen
5. Schleifen, Bohren - eben in Form bringen
6. Spannungsam-Glühen
7. Härten/Anlassen

Du hast ja bis jetzt geschmiedet dann geschliffen und am Schluß erst die Währmebehandlung nachgezogen.
Neben dem sehr schlecht zu schleifenden Rohling (evt. hart durch das schmieden) kann das noch einige Probleme mit sich mitbringen - z.B. Spannungsrisse usw.

Damit das klar wird - je besser das Gefüge nach dem Schmieden aussieht (ausreichende Verformung; korrekte Temperaturführung) umso eher kann man auf die nachfolgenden Punkte verzichten (Normalisieren würde ich allerdings immer).
Umso höher man aber mit der Temperatur beim schmieden gehen mußte (bis auf Schweißtemperatur) umso mehr muss man das Gefüge wieder richten.


p.s. wenn wir schon dabei sind: Auch von mir vielen vielen Dank and Dich Roman!!

Schönen Gruß

Simon

Ich freue mich, wieviel richtige Denkansätze zur Wärmebehandlung in den letzten Jahren in die Szene eingedrungen sind. Das ist sicher mit auch ein Verdienst von Romans Arbeit und insbesondere seines Buches.
In Xzenons Fragen kommt aber eine Vorstellung zum Ausdruck, die man ein bißchen differenzieren müßte.
Die Datenblätter sind dazu da, Tendenzen zu veranschaulichen und nicht, um unumstößliche Qualitätskriterien aufzustellen. Man kann deshalb nicht sagen, der AEB L ist besser als....Was zum Ausdruck kommen soll, ist, wo tendenziell die Stärken eines Stahls liegen und für welche Zwecke es besser geeignete Stähle geben könnte. Keinesfalls kann man etwa die Fläche der Datenblätter ausmessen und dann sagen, der Stahl, der die größte Fläche abdecke, sei "der beste".
Die Frage 3) die Xzenon gestellt hat, ist von Simon richtig beantwortet worden. Zum besseren Verständnis dazu aber noch ein paar Anmerkungen:
Die notwendigen Schritte der Wärmebehandlung sind je nach Stahlart und vorheriger Behandlung des Stahls ganz unterschiedlich.
Man wird folgende Gruppen unterscheiden können:
1. Stähle im Auslieferungszustand, die nur durch Sägen, Fräsen, Feilen, Schleifen u. ä. in Form gebracht worden sind, sollten spannungsarm geglüht werden-langsame Erwärmung auf ca. 600 Grad und langsames Abkühlen. Die übrigen Behandlungsschritte sind nicht notwendig, weil die Stahlwerksingenieure ihr Fach verstehen und die Stähle mit ordentlich feinem und weichem Gefüge ausgeliefert werden.
2. Stähle, die eine Schmiedebehandlung erfahren haben, sollten grundsätzlich das volle Programm durchlaufen, wie Simon es geschildert hat.
Auf welche Schritte das Schwergewicht zu legen ist, hängt von der Art der Stähle und der Schmiedebehandlung ab.
Bei untereutektoidischen Stählen (unlegiert bis ca0,8 % C, legiert mit geringeren C-Gehalten) braucht man sich um große Karbide oder Korngrenzenzementit keine Gedanken zu machen, da sämtliche Karbide bei diesen Stählen beim Härten ja gelöst werden. Das Normalisieren dient hier der Verfeinerung des Matrixkorns und könnte durch schnelle Erhitzung auf die Austenitisierungstemperatur und schnelles Abkühlen einfach bewerkstelligt werden. Da das Normalisieren in diesem Fall einfach und schnell zu machen ist, sollte man es durchführen, obwohl es bei guter Schmiedearbeit für die Qualität eigentlich nicht nötig wäre.
Das Weichglühen nach dem Normalisieren würde hier auch mehr der Bearbeitbarkeit dienen, als der Qualität, da nach dem geschilderten Normalisieren Karbide-wenn sie noch vorliegen- und Matrix fein und für´s Härten gut vorbereitet sind.
Spannungsarmglühen macht nach der Fertigbearbeitung Sinn. Bei einfachen Formen halte ich es für überflüssig.
Bei übereutektoidischen Stählen- unlegiert ab ca 0,8 % C, bei legierten oft schon bei deutlich niedrigeren C-Gehalten-eine gute Orientierung gibt Rapatz bei der Besprechung der einzelnen Legierungsgruppen- ist das Schwergewicht anders zu legen. Hier können sich bei schlechter Schmiedearbeit in Teilbereichen oder im ganzen Werkstück Zementitnetzwerke ausscheiden, die auf den Korngrenzen sitzen und die mechanischen Eigenschaften und die Bearbeitbarkeit erheblich verschlechtern. Durch ein Erhitzen auf Härtetemperatur und schnelles Abkühlen sind diese Netzwerke nicht vollständig zu beseitigen, da ja dabei nur ca 0,8 % C gelöst wird. Die verbleibenden Karbide sollten daher durch Weichglühen eingeformt werden.
Da gerade diese Stahlkategorie richtig behandelt vorzügliche Schneidwerkzeuge liefert, ist es besonders wichtig, ihr Potential auch auszunutzen. Ganz wichtig ist hier Schmieden von nicht zu hoher Temperatur bei gleichmäßiger, kräftiger Verformung. Ist man sich da nicht ganz sicher, ist scharfes Normalisieren, gegebenenfalls sogar bis zu dreifaches Härten angesagt. Verhoeven hat das vorzüglich beschrieben und begründet. Weichglühen ist hier auch wichtig, muß aber nach vorherigem Härten nicht stundenlang ausgeführt werden, da die Karbide sich nach dem Härten am schnellsten und feinsten ausscheiden.
Bei ledeburitischen Stählen-also solchen mit schon in der Schmelze entstandenen Primärkarbiden- liegt es wieder anders. Sinnvollerweise schmiedet man sie nur, wenn man Material sparen und bestimmte Formen erzeugen will, die durch Schleifen nicht darzustellen wären. Die Karbide sind bei diesen Stählen beim Schmieden nicht vollständig in Lösung zubringen. Auch ein Normalisieren wird nur einen Teil der Karbide erfassen können- nämlich gerade die kleineren, nach der Erstarrung der Schmelze entstandenen, die unschädlich sind. Da bei diesen Stählen das Matrixkorn durch die vielen Karbide am Wachsen gehindert wird, bewirkt ein Normalisieren auch in dieser Beziehung nicht sehr viel.
Weichglühen ist hier schon deshalb nötig, weil die meist voll lufthärtenden Stähle dieser Kategorie sonst noch unangenehmer zu bearbeiten sind. Die Weichglühdauer und -temperatur ist hier erheblich heraufgesetzt, was wieder die Gefahr der Randentkohlung verstärkt.
Man kann diese Stähle schmieden und kann sie in einen Zustand vernünftiger Bearbeitbarkeit bringen. Einem Anfänger würde ich das aber nicht empfehlen- da tut man sich mit Schleifen leichter.
MfG U. Gerfin

Danke Simon und U.Gerfin für die Antworten!

Edit: Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich will das Rad nciht neu erfinden oder einfach nur störrisch dagegenreden! Mir geht es darum für mich selbst herauszufinden, ob und wieweit es möglich ist mit meiner sehr "schlanken" und Zeitsparenden WB ein ordentliches Ergebnis für eine Klinge zu erzielen, welches ein gekauftes Fließbandmesser von Aldi&Co in seinen Schnitteigenschaften gleichkommt oder übertrifft!

Momentan sieht es bei mir so aus, dass ich ca. 20 klingen selbst geschmiedet und gehärtet habe, welche ich momentan nicht als fertige Messer für meine Küche sehe, sondern einfach als Übungsobjekte zur Verfeinerung meiner Schmiedetechnik, testobjekt der selbstgebauten Esse, Aggressionsabbau nach der Arbeit, austesten von Formen, usw.

Wenn ich jetzt eine Klinge aus durchschnittlichem Stahl, einer Form die mir nicht so gut gelungen ist oder nicht gefällt und mit ungleichmäßigen Schliff (hier bin ich noch stark am üben) hergestellt habe, dann sehe ich einfach nicht ein, dass ich das volle (und Zeitaufwändige) Programm der WB mache, wo ich die Klinge sowiso nur in die Schublade lege, als Brieföffner nutze oder an Freunde verschenke (mit der Bitte sie hart ranzunehmen und mir zu berichten wie sie in der Hand liegt, wobei sie zerbrach(noch nicht passiert) oder wie schnell sie stumpf geworden ist) oder halt mal selbst zum Kartoffelschälen benutze.

In der Zeit wo ich mich mit der WB aufhalten würde (was ich könnte und mir einfach nur die Zeit dafür zu schade ist) übe ich lieber an anderen Baustellen die ich dringender perfektionieren muss! (z.B. eine plane Klinge schmieden damit keine Ritzen zwischen Erl und Griffschale entsteht)

Also wie gesagt... nicht das Optimum ist mein Ziel, sondern eine ordentliche Funktionstüchtigkeit.

@Simon
Ich konnte den Rohling recht gut schleifen und Spannungsrisse hatte ich bisher nicht wenn ich so "durcheinander" vorgegangen bin.

@U.Gerfin
Ich bearbeite momentan nur 1.2842, welcher ja ca. 0,9% C hat. Laut Deiner Aussage werden hier die Karbide durch das Normalisieren recht gut gelöst (nicht optimal, aber dicht dran)
Da ich mehrfach normalisiere und dann 3-5mal scharf normalisiere (kurz abschrecken und dann mit dem Verbrennenden Öl anlassen und gleich wieder ins Feuer) bevor ich dann richtig härte, sollte ich ja ein recht feines gefüge und kleine/wenige Karbidehaben, oder ?

Mal zum Resultat:
Ich habe z.B. eine 13cm kleine Klinge (ein Kartoffelschälmesser für Schwiegermutter) geschmiedet und die Wb. wie oben beschrieben durchgeführt. Die Klinge (Schneide ist ca. 5cm lang) konnte nach dem Härten problemlos Glas ritzen und auch nach dem Anlassen war das teilweise noch möglich.

Beim Flextest habe ich über ein 4mm kupferpin gebogen und die Klinge ist an der schneide weder ausgebrochen, noch hat sie geknackt, noch ist sie hinterher verbogen. Der Stahl ist einfach gebogen und wieder zurückgefedert.

Stärke der Klinge ca. 1,3mm und 1,5cm breit.


Klinge ist mit ca. 20grad ausgeschliffen und rasiert leichtgängig.

Ich kann schon verstehen, daß Xzenon lieber etwas fertig macht, als sich stunden- oder gar tagelang mit komplizierten Wärmebehandlungen aufzuhalten.
Das ist aber auch gar nicht nötig, um gute Ergebnisse zu erzielen. Mit einer leicht abgespeckten Version läßt sich ohne wesentlichen Zeitverlust schon einiges erreichen. Folgendes Verfahren wäre denkbar:
1. Als letzter Schmiedevorgang bei kirschrot beginnen und bis dunkelrot kräftig verformen. Möglichst die gesamte Klinge beim Schmieden erfassen, insbesondere aber die Schneidenregion.
2. Kurz wieder erwärmen und in Öl abschrecken. Im Öl auf unter Zischwärme abkühlen lassen und dann das anhaftende Öl über dem Schmiedefeuer abbrennen lassen. Erneut in Öl tunken und das Öl wieder abbrennen lassen.
3. Nun verträgt die Klinge wieder ein neues Erhitzen auf Weichglühtemperatur. Erhitzen auf ca 700 Grad, kurzes Halten und Ablegen in Asche bewirken sicher noch kein perfektes Weichglühen, aber doch eine gute Bearbeitbarkeit. Auf diese kommt es hier in erster Linie an, da die Kornfeinung schon durch die Behandlung der Stufe 2) geschehen ist. Da sich die Karbide aus dem gehärteten Zustand am schnellsten ausscheiden, ist der gehärtete Zustand als Ausgangsgefüge für das Weichglühen günstig. Durch den kurzen Weichglühvorgang wird die bei längerem Halten gelegentlich auftretende Oberflächenentkohlung vermieden.
4. Nach dem Abschleifen oder Abbeizen der Schmiedehaut und des Zunders kommt die Fertigbearbeitung und dann das Härten und Anlassen wie gewohnt.
Das ist, wenn man alles richtig macht, eine Wärmebehandlung, die nicht die Qualität der Aldi-Messer erreichen läßt, sondern um einiges bessere Klingen erzeugt. Als ich noch auf Ausstellungen ging, habe ich gelegentlich mit meinen Klingen von Messern bekannter Hersteller Späne abgeschnitten-na ja, sagen wir besser Spänchen !
Diese Behandlung läßt sich problemlos in die Schmiedearbeit integrieren, kostet keinen Pfennig mehr und dauert keine Minute länger.
MfG U. Gerfin

@U.Gerfin

Du bist Spitze ! Genau das ist eine WB nach meinem Geschmack, welche für "unwichtige" Klingen ideal geeignet ist! Mir sind meine Übungsklingen einfach zu schade sie ganz ohne WB in den Müll wandern zu lassen. Obwohl ich daraus nie ein Messer machen werde, habe ich doch trotzdem viel Arbeit reingesteckt und will sie wenigstens zum "rasieren" bringen. Alleine Schon aus Prinzip und Respekt vor dem Stahl


Bei Klingen für "Kunden" (also bisher Freunde oder Bekannte) härte ich dann aber doch mit dem vollen Programm um auf Nummer sicher zu gehen!


Was meinst Du... wie viel Potential verschenke ich mit der abgespeckten Veriante gegenüber dem "Vollwaschprogramm" ?? Rein Subjektiv konnte ich keinen Unterschied feststellen.

Nur rein aus Neugier.... wie hast Du die Klinge geschliffen damit Du Spänchen aus den anderen Messern schneiden konntest? Ballig 40 grad, oder geht das auch feiner ausgeschliffen??? Hast Du sie Späne aus der Schneide oder dem Rücken geschnitten ?

Wenn Du alles richtig machst, insbesondere das Schmieden, verschenkst Du null Prozent. Das Spänchenschneiden macht man natürlich mit einer noch ungeschärften Klinge. Ein Rasiermesser, das ohne Schaden gehärteten Stahl schneiden kann, gibt es nicht und wird es nicht geben.
MfG U. Gerfin