smallmagnum
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Wieso eigentlich?
Ich finde das nämlich sehr schade, denn bei einem Stahl aus Deinem Hause, wusste man, was man hat.
Wie kommt bei Damast der harte Stahl an die Schneide [Schärfproblem LEO-3-Damast]
- Thread starter Sir Gari Neimb
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Ich finde das nämlich sehr schade, denn bei einem Stahl aus Deinem Hause, wusste man, was man hat.
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Danke - editiert- Man sollte alten Aufzeichnungen nicht vertrauen.
Dass das DPMA LEO-Damast und Eurofighter-Damast einträgt, zb Leopard Stahl wegen fehlender Unterscheidungskraft aber nicht, darf man auch nur zur Kenntnis nehmen
Pitter
painless potter
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Zur Frage, wer schleift bei Böker eigentlich?
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=49669
Bilder 23, 24 etc.
Bilder aus einem Workshop, den ich vor knapp 2 Jahren besucht hatte, und der Schuld ist an Allem, was danach passiert ist.
aber zurück zum Thema...
PP
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=49669
Bilder 23, 24 etc.
Bilder aus einem Workshop, den ich vor knapp 2 Jahren besucht hatte, und der Schuld ist an Allem, was danach passiert ist.
aber zurück zum Thema...
PP
Schmiede Markus Balbach
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Peter,
das ist ein sehr heikles Thema,
und gehört hier nicht mehr hin!
MfG
das ist ein sehr heikles Thema,
und gehört hier nicht mehr hin!
MfG
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WISCHI
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Hi,
um wieder zum Ausgangsthema zurück zu kommen:
Wie einige der Experten bereits erwähnt haben, kann es schon an einem falschen Anschliff und der ungünstigen Geometrie liegen, nicht zu vergessen ist aber auch die sehr hohe Härte der Leo-Damast-Klingen von 65+ HRC (wenn ich mich richtig erinnere). Dass ein ordentlicher Schliff hier eben seine Zeit braucht, ist kein Geheimnis, vielleicht hatte man diese Zeit einfach nicht oder wollte sie sich nicht nehmen.
Was dagegen spricht ist die Tatsache, dass Böker selbst das Messer geschliffen hat und die Leute dort sollten sich der hohen Härte und dem damit verbundenen Zeitaufwand natürlich bewusst sein.
Ich will hier aber ausdrücklich niemandem etwas unterstellen, schon gar nicht dem Schleifservice von Böker, wie könnte ich auch, hab mit diesem bisher keinerlei Erfahrung, jedoch war es mir ein Anliegen, auf die hohe Härte des Stahls und die damit verbundenen Schwierigkeiten beim Schleifen hinzuweisen.
Greez
Wischi
um wieder zum Ausgangsthema zurück zu kommen:
Wie einige der Experten bereits erwähnt haben, kann es schon an einem falschen Anschliff und der ungünstigen Geometrie liegen, nicht zu vergessen ist aber auch die sehr hohe Härte der Leo-Damast-Klingen von 65+ HRC (wenn ich mich richtig erinnere). Dass ein ordentlicher Schliff hier eben seine Zeit braucht, ist kein Geheimnis, vielleicht hatte man diese Zeit einfach nicht oder wollte sie sich nicht nehmen.
Was dagegen spricht ist die Tatsache, dass Böker selbst das Messer geschliffen hat und die Leute dort sollten sich der hohen Härte und dem damit verbundenen Zeitaufwand natürlich bewusst sein.
Ich will hier aber ausdrücklich niemandem etwas unterstellen, schon gar nicht dem Schleifservice von Böker, wie könnte ich auch, hab mit diesem bisher keinerlei Erfahrung, jedoch war es mir ein Anliegen, auf die hohe Härte des Stahls und die damit verbundenen Schwierigkeiten beim Schleifen hinzuweisen.
Greez
Wischi
Last edited:
G
gast
Gast
Wahrscheinlich verwechselst Du die hier angesprochene Härte von 65
HRC mit der Ansprunghärte. Niemand wird ein Serientaschenmesser mit
einer Härte von 65 HRC ausliefern. Die Reklamationen über
Klingenausbrüche wären vorprogrammiert.
Der Damast mag nach dem Härten eine Ansprunghärte von 65-67 HRC
haben, wird danach aber noch angelassen. Hier verliert die Klinge
nochmal ~5 HRC. Ein Wert von 59~60 HRC wäre wohl eher realistisch
für ein "Allroundmesser"
Im übrigen ist es dem Bandschleifer fast egal, ob die Klinge 59 oder 67
HRC aufweist. Ich habe mir schon viele Kurzfilme und Fotos über Böker angeschaut,
konnte dabei aber noch niemanden beobachten, der mit Wassersteinen
schleift.
Gruß Klaus
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WISCHI
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Hi klaus123,
gleich mal danke für die Richtigstellungen, das mit der Ansprungshärte wusste ich nicht. Und ja, dass Schleifservices wohl mit Bandschleifern arbeiten... da hätte ich auch selber drauf kommen können. Meine Erfahrungen bezogen sich auf den Sharpmaker und ein Spyderco Delica mit ZDP-189 und ebenfalls einer Ansprungshärte(?) von ~65 HRC. Da schleift man dann schon mal ein Weilchen rum, nur um das Messer scharf zu halten.
Etwas OT (aber interessieren würd's mich trotzdem): Kann man das was du in deinem Beitrag geschrieben hast auch auf andere Klingenstähle übertragen (meiner Logik folgend müsste das so sein)? Also wenn man beispielsweise Messer mit einer Härte von ~ 60 HRC hat (VG-10, 154CM,...), dass das dann auch nur die Ansprungshärte ist und die Messer effektiv bei ~ 55 HRC liegen?
Und kann man folglich davon ausgehen, dass es sich bei den Härteangaben diverser Messer immer um die Ansprungshärte handelt? So nach dem Motto: Schaut doch gleich besser aus (eine hohe Härteangabe meine ich)?
Im Prinzip handelt es sich ja eigentlich nur um ein Definitionsproblem, man sollte halt immer vom selben Wert sprechen um Missverständnisse vorzubeugen.
An die Mods: bei zu viel OT einfach löschen, ich mach dann einen eigenen Thread auf.
Greez
Wischi
gleich mal danke für die Richtigstellungen, das mit der Ansprungshärte wusste ich nicht. Und ja, dass Schleifservices wohl mit Bandschleifern arbeiten... da hätte ich auch selber drauf kommen können. Meine Erfahrungen bezogen sich auf den Sharpmaker und ein Spyderco Delica mit ZDP-189 und ebenfalls einer Ansprungshärte(?) von ~65 HRC. Da schleift man dann schon mal ein Weilchen rum, nur um das Messer scharf zu halten.
Etwas OT (aber interessieren würd's mich trotzdem): Kann man das was du in deinem Beitrag geschrieben hast auch auf andere Klingenstähle übertragen (meiner Logik folgend müsste das so sein)? Also wenn man beispielsweise Messer mit einer Härte von ~ 60 HRC hat (VG-10, 154CM,...), dass das dann auch nur die Ansprungshärte ist und die Messer effektiv bei ~ 55 HRC liegen?
Und kann man folglich davon ausgehen, dass es sich bei den Härteangaben diverser Messer immer um die Ansprungshärte handelt? So nach dem Motto: Schaut doch gleich besser aus (eine hohe Härteangabe meine ich)?
Im Prinzip handelt es sich ja eigentlich nur um ein Definitionsproblem, man sollte halt immer vom selben Wert sprechen um Missverständnisse vorzubeugen.
An die Mods: bei zu viel OT einfach löschen, ich mach dann einen eigenen Thread auf.
Greez
Wischi
chamenos
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Moin.
Es ist kein Definitionsproblem. Da ist nämlich schon alles definiert, was definiert gehört.
Man muss beim o.g. Messer auch nicht vermuten oder schlussfolgern.
Böker schreibt im Katalog gut lesbar, dass die 65-67HRC die Ansprungshärte sind.
Das ist allerdings ein, wie schon Klaus123 schrieb, für den Nutzer eher unwichtiger Wert.
Wichtig ist der Wert nach dem Anlassen, in dem das Messer dann auch (hoffentlich) ausgeliefert wird.
Und das ist auch der HRC-Wert, der für gewöhnlich genannt wird.
Gruß
chamenos
G
gast
Gast
Du kannst davon ausgehen, dass in den meisten Produktbeschreibungen
die "richtigen" HRC Werte genannt werden.
M.E. ist es am Rande der Seriosität, in Messerbeschreibungen mit der
Ansprunghärte zu werben, ohne die tatsächlichen HRC Werte zu nennen oder den
Kunden über die Begrifflichkeit aufzuklären.
Mir ist das außer bei Böker auch noch nirgends aufgefallen.
Gruß Klaus
Wenn die Ansprunghärte einer Klinge angegeben würde und nicht die, die sie tatsächlich nach dem Anlassen hat, wäre das -gelinde gesagt- nicht korrekt und dazu dumm.
Die aktuelle Härte einer Klinge ist nämlich so einfach und ohne Aufwand festzustellen, daß kein Hersteller, der länger als ein paar Monate am Markt bleiben will, sich auf einen solchen Täuschungsversuch einlassen wird (hoffe ich jedenfalls).
Was mich an der Diskussion wundert, ist die Hartnäckigkeit, mit der sich zwei Vorstellungen halten:
1. Damast besteht aus harten und weichen Lagen.
2. Harte Messer sind schwieriger zu schleifen als weichere.
Beides ist grundsätzlich falsch.
Der Diffusionsausgleich des Kohlenstoffs in den Damastlagen wurde von mir bereits bei der Tagung 1993 in Hagen-damals noch gegen heftigen Widerstand- dargelegt und ist inzwischen durch die wissenschaftlichen Arbeiten von Pohl und Verhoeven-hier vielfach zitiert- nachgewiesen.
Das heißt nun nicht, daß alle Lagen im Damast die exakt gleiche Härte haben müssen. Die Legierungselemente außer Kohlenstoff und Stickstoff sitzen nämlich nicht auf Zwischengitterplätzen, sondern substituieren das Eisen in der Elementarzelle, diffundieren also so gut wie nicht.
Das ist logisch, wissenschaftlich-theoretisch nachgewiesen und zeigt sich auch in der Praxis. Ich habe beispielsweise erlebt, daß ein Härteofen ohne Temperaturbegrenzung durchgebrannt ist und ein Damastpaket, das darin einer Temperatur von 1200 Grad oder mehr ausgesetzt war, an den Kanten abgeschmolzen war. Gleichwohl zeigte es später ein einwandfreies Muster, eben weil der Mangangehalt einer Komponente trotz des teilweisen Anschmelzens des Pakets nicht in die Schichten der anderen Komponente eindiffundiert war.
Bei der Verwendung von Stählen mit hohem C- und Wolfram-Vanadium- oder Molybdängehalt bleiben also Schichten mit eben diesem erhöhten Legierungsgehalt erhalten. Sie können dann schon per se eine etwas höhere Härte haben und nach dem Anlassen behalten, als die un-oder leicht legierten Schichten.
Bei entsprechend hoher Legierung und hohem C-Gehalt können nach dem Härten auch Karbidanreicherungen in einzelnen Schichten bestehen bleiben, die eine höhere Gesamt-Mischhärte aufweisen, als die unlegierten Schichten. Das macht aber keine großen Unterschiede aus-2-5 HRC-Einheiten können es aber schon sein.
Bei der Verwendung austenitischer Stähle-etwa Manganhartstahl oder V 2A- gäbe es harte und weiche Schichten. Das macht aber niemand, der recht bei Verstand ist, freiwillig.
Als Diffusionshemmer, wie er hier angesprochen wurde, käme Reinnickel in Betracht. Das ist relativ leicht zu schweißen, ergibt einen wunderbaren Kontrast und auch weiche Schichten.
Als Mantel oder Furnier für harte Monostähle oder Damaste macht das Sinn, ein Damast mit Reinnickelschichten in der Schneide wäre dagegen zwar kein handwerklicher, aber "geistwerklicher" Pfusch.
Zum zweiten Vorurteil: Harte Stähle lassen sich schlecht schleifen. Wieso soll das so sein ?-Was ist damit gemeint ?-Daß sie nur langsam scharf werden oder daß sie über einen bestimmten Stand nicht hinauskommen ?.
Zu den Fakten: Mit geeigneten Schleifmitteln lassen sich alle Stähle spielend schleifen.
Geeignet heißt erst mal, daß das Schleifmittel in der Lage sein muß, in kurzer Zeit viel Material abzutragen und auch die härtesten Bestandteile des jeweiligen Stahls zu zerspanen.
Das kann man mit Diamant machen und das dann auch gleich als Werbemaßnahme verwenden:" Mein Stahl ist nur mit Diamant zu schleifen"-wer auf solche Dummheiten hereinfällt, ist selbst schuld.
Kaum weniger wirksam ist Siliziumkarbid-man erinnere sich: Härte 3600 HV gegenüber 2800 HV des härtesten im Stahl vorkommenden Karbids VC. Mit einem Sensenwetzstein oder einem SiC-Stein mit nicht zu feiner Körnung ist der Grundschliff eine Frage von Minuten. SiC-Papier ist auch vorzüglich geeignet, wenn man mit einer vernünftigen Körnung anfängt, also nicht 1000 oder darüber, sondern etwa 120.
Auch mit dem besten Schleifmittel wird man allerdings feststellen, daß einige Klingen sich langsamer schleifen lassen als andere- da können sich durchaus fühlbare Unterschiede ergeben.
Das liegt aber nicht an der H ä r t e des Stahls, sondern an den in übereutektoidischen oder gar ledeburitischen Stählen nach dem Härten enthaltenen Karbiden. Diese sind deutlich härter, als die martensitische Grundmasse und setzen der Zerspanung einen größeren Widerstand entgegen als diese. Ein einfacher unlegierter Werkzeugstahl mit 0,8 % C ist nach dem Härten und Anlassen oft wesentlich härter, als die hochlegierten, die durch Restaustenit die hohen Härtegrade meistens nicht erreichen. Sie sind aber wesentlich leichter und schneller zu schärfen als die karbidreichen Stähle.
Also: 440 C, 154 CM und wie sie alle heißen, sind nicht besonders hart, sondern im Vergleich zu ordentlichen Werkzeugstählen relativ weich, aber wegen ihres Karbidreichtums verschleißfester.
Die Ausführungen zum schnellen Schleifen betreffen zunächst den Grundschliff, also die Herstellung einer Schneidkante ohne Rundung, sozusagen auf Null. Eine solche Schneidkante, die mit einem groben Schleifmittel hergestellt wurde, sieht unter dem Mikroskop zackig und sägeförmig aus. Sie wirkt subjektiv scharf und ist im Zugschnitt leistungsfähig.
Rasieren könnte man sich damit nur bei stark masochistischer Veranlagung.
Sie würde die Nagelprobe leicht bestehen, also auf dem Daumennagel haften.
Die Proben des stehenden Papiers, des fallenden Papiers und des frei gehaltenen Haars besteht sie aber bei weitem nicht.
Dafür-und wirklich erst dafür- sind feinere Schleifmittel nötig-und ebenso ein geeigneter-feinkörniger Stahl. Dazu habe ich schon viel geschrieben und will das hier nicht weiter vertiefen.
Zum Grundproblem zurück: Der Damast, wie ihn Markus gemacht hat und macht, liegt im C-Gehalt in etwa beim Eutektikum, erreicht also einerseits die volle Härte, ist aber frei von Primärkarbiden und kann deshalb auch auf Rasiermesserschärfe gebracht werden. Das angesprochene Problem muß also woanders liegen.
MfG U. Gerfin
Die aktuelle Härte einer Klinge ist nämlich so einfach und ohne Aufwand festzustellen, daß kein Hersteller, der länger als ein paar Monate am Markt bleiben will, sich auf einen solchen Täuschungsversuch einlassen wird (hoffe ich jedenfalls).
Was mich an der Diskussion wundert, ist die Hartnäckigkeit, mit der sich zwei Vorstellungen halten:
1. Damast besteht aus harten und weichen Lagen.
2. Harte Messer sind schwieriger zu schleifen als weichere.
Beides ist grundsätzlich falsch.
Der Diffusionsausgleich des Kohlenstoffs in den Damastlagen wurde von mir bereits bei der Tagung 1993 in Hagen-damals noch gegen heftigen Widerstand- dargelegt und ist inzwischen durch die wissenschaftlichen Arbeiten von Pohl und Verhoeven-hier vielfach zitiert- nachgewiesen.
Das heißt nun nicht, daß alle Lagen im Damast die exakt gleiche Härte haben müssen. Die Legierungselemente außer Kohlenstoff und Stickstoff sitzen nämlich nicht auf Zwischengitterplätzen, sondern substituieren das Eisen in der Elementarzelle, diffundieren also so gut wie nicht.
Das ist logisch, wissenschaftlich-theoretisch nachgewiesen und zeigt sich auch in der Praxis. Ich habe beispielsweise erlebt, daß ein Härteofen ohne Temperaturbegrenzung durchgebrannt ist und ein Damastpaket, das darin einer Temperatur von 1200 Grad oder mehr ausgesetzt war, an den Kanten abgeschmolzen war. Gleichwohl zeigte es später ein einwandfreies Muster, eben weil der Mangangehalt einer Komponente trotz des teilweisen Anschmelzens des Pakets nicht in die Schichten der anderen Komponente eindiffundiert war.
Bei der Verwendung von Stählen mit hohem C- und Wolfram-Vanadium- oder Molybdängehalt bleiben also Schichten mit eben diesem erhöhten Legierungsgehalt erhalten. Sie können dann schon per se eine etwas höhere Härte haben und nach dem Anlassen behalten, als die un-oder leicht legierten Schichten.
Bei entsprechend hoher Legierung und hohem C-Gehalt können nach dem Härten auch Karbidanreicherungen in einzelnen Schichten bestehen bleiben, die eine höhere Gesamt-Mischhärte aufweisen, als die unlegierten Schichten. Das macht aber keine großen Unterschiede aus-2-5 HRC-Einheiten können es aber schon sein.
Bei der Verwendung austenitischer Stähle-etwa Manganhartstahl oder V 2A- gäbe es harte und weiche Schichten. Das macht aber niemand, der recht bei Verstand ist, freiwillig.
Als Diffusionshemmer, wie er hier angesprochen wurde, käme Reinnickel in Betracht. Das ist relativ leicht zu schweißen, ergibt einen wunderbaren Kontrast und auch weiche Schichten.
Als Mantel oder Furnier für harte Monostähle oder Damaste macht das Sinn, ein Damast mit Reinnickelschichten in der Schneide wäre dagegen zwar kein handwerklicher, aber "geistwerklicher" Pfusch.
Zum zweiten Vorurteil: Harte Stähle lassen sich schlecht schleifen. Wieso soll das so sein ?-Was ist damit gemeint ?-Daß sie nur langsam scharf werden oder daß sie über einen bestimmten Stand nicht hinauskommen ?.
Zu den Fakten: Mit geeigneten Schleifmitteln lassen sich alle Stähle spielend schleifen.
Geeignet heißt erst mal, daß das Schleifmittel in der Lage sein muß, in kurzer Zeit viel Material abzutragen und auch die härtesten Bestandteile des jeweiligen Stahls zu zerspanen.
Das kann man mit Diamant machen und das dann auch gleich als Werbemaßnahme verwenden:" Mein Stahl ist nur mit Diamant zu schleifen"-wer auf solche Dummheiten hereinfällt, ist selbst schuld.
Kaum weniger wirksam ist Siliziumkarbid-man erinnere sich: Härte 3600 HV gegenüber 2800 HV des härtesten im Stahl vorkommenden Karbids VC. Mit einem Sensenwetzstein oder einem SiC-Stein mit nicht zu feiner Körnung ist der Grundschliff eine Frage von Minuten. SiC-Papier ist auch vorzüglich geeignet, wenn man mit einer vernünftigen Körnung anfängt, also nicht 1000 oder darüber, sondern etwa 120.
Auch mit dem besten Schleifmittel wird man allerdings feststellen, daß einige Klingen sich langsamer schleifen lassen als andere- da können sich durchaus fühlbare Unterschiede ergeben.
Das liegt aber nicht an der H ä r t e des Stahls, sondern an den in übereutektoidischen oder gar ledeburitischen Stählen nach dem Härten enthaltenen Karbiden. Diese sind deutlich härter, als die martensitische Grundmasse und setzen der Zerspanung einen größeren Widerstand entgegen als diese. Ein einfacher unlegierter Werkzeugstahl mit 0,8 % C ist nach dem Härten und Anlassen oft wesentlich härter, als die hochlegierten, die durch Restaustenit die hohen Härtegrade meistens nicht erreichen. Sie sind aber wesentlich leichter und schneller zu schärfen als die karbidreichen Stähle.
Also: 440 C, 154 CM und wie sie alle heißen, sind nicht besonders hart, sondern im Vergleich zu ordentlichen Werkzeugstählen relativ weich, aber wegen ihres Karbidreichtums verschleißfester.
Die Ausführungen zum schnellen Schleifen betreffen zunächst den Grundschliff, also die Herstellung einer Schneidkante ohne Rundung, sozusagen auf Null. Eine solche Schneidkante, die mit einem groben Schleifmittel hergestellt wurde, sieht unter dem Mikroskop zackig und sägeförmig aus. Sie wirkt subjektiv scharf und ist im Zugschnitt leistungsfähig.
Rasieren könnte man sich damit nur bei stark masochistischer Veranlagung.
Sie würde die Nagelprobe leicht bestehen, also auf dem Daumennagel haften.
Die Proben des stehenden Papiers, des fallenden Papiers und des frei gehaltenen Haars besteht sie aber bei weitem nicht.
Dafür-und wirklich erst dafür- sind feinere Schleifmittel nötig-und ebenso ein geeigneter-feinkörniger Stahl. Dazu habe ich schon viel geschrieben und will das hier nicht weiter vertiefen.
Zum Grundproblem zurück: Der Damast, wie ihn Markus gemacht hat und macht, liegt im C-Gehalt in etwa beim Eutektikum, erreicht also einerseits die volle Härte, ist aber frei von Primärkarbiden und kann deshalb auch auf Rasiermesserschärfe gebracht werden. Das angesprochene Problem muß also woanders liegen.
MfG U. Gerfin
LessLemming
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Hallo U. Gerfin, danke erstmal für die wirklich aufschlussreiche Darstellung!
Ich habe eine Beobachtung gemacht, die nicht ganz mit deiner Erklärung einher geht:
Wieso kriegt man manche Messer einfach nicht scharf.
Logo, zur Nagelprobe kriegt man jedes Messer, da klar ist dass Sonderkeramiken wie SiC und Korund
jeden beliebigen Stahl nach Belieben formen und spanen können.
Aber dabei handelt es sich nun um die unterste Grenze der Gebrauchsschärfe. Beim Feinschliff (ob mit feinen Schleifbändern, Pasten oder Steinen) verhalten sich die unterschiedlichsten Messer
auf identischen Schleifmedien eben doch unterschiedlich.
Das eine Messer bekommt auf dem weißen Arkansas eine Schneide wie ein Skalpell,
bissig mit hervorragenden Schneide (Zugschnitt)- Eigenschaften
ein anderes bekommt eine gänzlich glatte Schneide, die aber Papier im Druckschnitt trennt wie ein Lichtschwert
und noch ein weiteres bekommt aber weder das eine, noch das andere hin, egal wie lange da auf dem Stein herumgeschubbert wurde.
So geschehen bei einem professionellen Schleifer mit 20 Jähriger Erfahrung.
Das Schleifmedium im Arkansas blieb das gleiche und es war jedesmal
deutlich härter als der Stahl des Messers.
Dennoch lassen sich damit keine konstanten Ergebnisse erzielen.
Also kann doch die Begründung der übermächtigen Härte des Schleifmediums nicht die einzige dafür sein,
dass ein Messer scharf wird (einen annehmbaren Schnitt bekommt), oder eben nicht, oder?
Ich habe eine Beobachtung gemacht, die nicht ganz mit deiner Erklärung einher geht:
Wieso kriegt man manche Messer einfach nicht scharf.
Logo, zur Nagelprobe kriegt man jedes Messer, da klar ist dass Sonderkeramiken wie SiC und Korund
jeden beliebigen Stahl nach Belieben formen und spanen können.
Aber dabei handelt es sich nun um die unterste Grenze der Gebrauchsschärfe. Beim Feinschliff (ob mit feinen Schleifbändern, Pasten oder Steinen) verhalten sich die unterschiedlichsten Messer
auf identischen Schleifmedien eben doch unterschiedlich.
Das eine Messer bekommt auf dem weißen Arkansas eine Schneide wie ein Skalpell,
bissig mit hervorragenden Schneide (Zugschnitt)- Eigenschaften
ein anderes bekommt eine gänzlich glatte Schneide, die aber Papier im Druckschnitt trennt wie ein Lichtschwert
und noch ein weiteres bekommt aber weder das eine, noch das andere hin, egal wie lange da auf dem Stein herumgeschubbert wurde.
So geschehen bei einem professionellen Schleifer mit 20 Jähriger Erfahrung.
Das Schleifmedium im Arkansas blieb das gleiche und es war jedesmal
deutlich härter als der Stahl des Messers.
Dennoch lassen sich damit keine konstanten Ergebnisse erzielen.
Also kann doch die Begründung der übermächtigen Härte des Schleifmediums nicht die einzige dafür sein,
dass ein Messer scharf wird (einen annehmbaren Schnitt bekommt), oder eben nicht, oder?
Du schneidest genau das Problem an, das ich seit vielen Jahren verfolge und ich dachte, ich wäre den Forumsmitgliedern damit schon hinreichend auf die Nerven gegangen.
Um es noch verständlicher zu machen, will ich die Sache mal von einem anderen Blickwinkel aus behandeln.
Die schärfsten Strukturen sind bekanntlich mit amorphen Stoffen erzielbar. Feuerstein, Obsidian oder auch Kunstglas können, eben weil sie nicht kristallin aufgebaut sind, extrem dünne Kanten bilden. Bei Obsidian spricht man davon, daß es 400 mal dünnere Schneidkanten ausbilden kann, als Stahl. Ob die Zahl so exakt richtig ist, kann dahinstehen, die Größenordnung wird aber schon in etwa hinkommen.
Beim Stahl liegt der begrenzende Faktor für die erreichbare Schärfe in der Korngröße der Matrix und -falls vorhanden- der Karbide.
Das ist eigentlich unmittelbar einsichtig, wenn man sich mal Gefügeaufnahmen verschiedener Stähle anschaut. In einem früheren thread hat Roman ein paar typische Aufnahmen gezeigt und auch sehr schön verdeutlicht, wie man die Auswirkung des Gefüges auf verschiedene Schneidenwinkel sichtbar machen kann, indem man eben die Gefügeaufnahme in einem entsprechenden Winkel umknickt.
Ich habe das damals mit dem Beispiel eines Körpers mit dreieckigem Querschnitt aus Beton zu verdeutlichen versucht, wobei der Zement die Grundmasse, die Kiesanteile aber die Karbide darstellen sollten.
Herbert, der wohl ein Schleckermäulchen ist, fand den Vergleich mit einer Toblerone mit Nüsschen passender.
Das gibt schon eine gute Vorstellung von der Auswirkung des Gefüges auf die erreichbare Schärfe. Stähle mit riesigen Karbiden können mit Diamant zunächst auch auf eine hohe Schärfe gebracht werden, wenn die Karbide genug Halt in der Matrix haben. Dieser Halt wird mit der Menge der Karbide und ihrer Größe und mit spitzer werdendem Schneidenwinkel immer geringer, bis die Karbide schon durch den Seitdruck beim Schleifen ausbrechen, sodaß eine feine Schneide nicht mehr zu erzielen oder jedenfalls nicht stabil ist
Dazu kommt natürlich noch der Zustand des Stahles selbst. Untereutektoidische Stähle enthalten nach dem Härten keine Karbide und sind grundsätzlich leicht auf hohe und höchste Schärfe zu bringen.
Das ist aber nicht zwingend. Durch eine falsche Wärmebehandlung kann ein solcher Stahl extrem grobkörnig in der Matrix werden und ist dann in feinen Schneiden auch instabil, da die Korngrenzen ja ausgesprochene Schwachstellen sind.
Unterstellen wir mal, es gelingt, die Matrix extrem feinkörnig und zäh zu halten und es sind keine oder nur sehr feine, gut verteilte Karbide vorhanden, dann haben wir eine ideale Ausgangsposition für ein gelungenes Schärfen.
Der identische Stahl kann also je nach seiner Schmiede- und Wärmebehandlung ganz unterschiedliche Eigenschaften beim Schärfen haben-bei völlig identischer Härte !.
Ein-oder zweimal im Jahr halte ich bei Veranstaltungen Vorträge und demonstriere dabei die Schärfetests-fallendes Blatt, stehendes Blatt und freigehaltenes Haar. Meine Freunde, die mit mir zuusammengearbeitet haben, beherrschen das natürlich auch- warum auch nicht, es ist ja kein Geheimnis dabei. Einer kam aber einmal mit einer fertig bearbeiteten Kochmesserklinge zu mir und wunderte sich, daß sie ums Platzen nicht die gewohnte Schärfe bekam. Auch ich habe sie nicht so scharf schleifen können, wie es an sich vom Stahl her zu erwarten war. Die Härte stimmte ebenfalls. Ich habe sie nochmals gehärtet und durch das Umkörnen beim erneuten Erhitzen im Korn verfeinern können. Danach wurde sie so scharf, wie wir es erwartet hatten.
Wenn also bestimmte Klingen nicht richtig scharf werden, liegt es entweder an der falschen Stahlwahl oder an einer schlechten Wärmebehandlung. Beide störenden Faktoren können natürlich auch zusammen auftreten.
Dazu noch eines: Es gibt keinen Werkzeugstahl, der nicht problemlos so geschärft werden kann, daß der Laie ihn für enorm scharf hält. Für den Kenner gibt es darüber aber noch eine ganze Reihe von Abstufungen.
MfG U. Gerfin
Um es noch verständlicher zu machen, will ich die Sache mal von einem anderen Blickwinkel aus behandeln.
Die schärfsten Strukturen sind bekanntlich mit amorphen Stoffen erzielbar. Feuerstein, Obsidian oder auch Kunstglas können, eben weil sie nicht kristallin aufgebaut sind, extrem dünne Kanten bilden. Bei Obsidian spricht man davon, daß es 400 mal dünnere Schneidkanten ausbilden kann, als Stahl. Ob die Zahl so exakt richtig ist, kann dahinstehen, die Größenordnung wird aber schon in etwa hinkommen.
Beim Stahl liegt der begrenzende Faktor für die erreichbare Schärfe in der Korngröße der Matrix und -falls vorhanden- der Karbide.
Das ist eigentlich unmittelbar einsichtig, wenn man sich mal Gefügeaufnahmen verschiedener Stähle anschaut. In einem früheren thread hat Roman ein paar typische Aufnahmen gezeigt und auch sehr schön verdeutlicht, wie man die Auswirkung des Gefüges auf verschiedene Schneidenwinkel sichtbar machen kann, indem man eben die Gefügeaufnahme in einem entsprechenden Winkel umknickt.
Ich habe das damals mit dem Beispiel eines Körpers mit dreieckigem Querschnitt aus Beton zu verdeutlichen versucht, wobei der Zement die Grundmasse, die Kiesanteile aber die Karbide darstellen sollten.
Herbert, der wohl ein Schleckermäulchen ist, fand den Vergleich mit einer Toblerone mit Nüsschen passender.
Das gibt schon eine gute Vorstellung von der Auswirkung des Gefüges auf die erreichbare Schärfe. Stähle mit riesigen Karbiden können mit Diamant zunächst auch auf eine hohe Schärfe gebracht werden, wenn die Karbide genug Halt in der Matrix haben. Dieser Halt wird mit der Menge der Karbide und ihrer Größe und mit spitzer werdendem Schneidenwinkel immer geringer, bis die Karbide schon durch den Seitdruck beim Schleifen ausbrechen, sodaß eine feine Schneide nicht mehr zu erzielen oder jedenfalls nicht stabil ist
Dazu kommt natürlich noch der Zustand des Stahles selbst. Untereutektoidische Stähle enthalten nach dem Härten keine Karbide und sind grundsätzlich leicht auf hohe und höchste Schärfe zu bringen.
Das ist aber nicht zwingend. Durch eine falsche Wärmebehandlung kann ein solcher Stahl extrem grobkörnig in der Matrix werden und ist dann in feinen Schneiden auch instabil, da die Korngrenzen ja ausgesprochene Schwachstellen sind.
Unterstellen wir mal, es gelingt, die Matrix extrem feinkörnig und zäh zu halten und es sind keine oder nur sehr feine, gut verteilte Karbide vorhanden, dann haben wir eine ideale Ausgangsposition für ein gelungenes Schärfen.
Der identische Stahl kann also je nach seiner Schmiede- und Wärmebehandlung ganz unterschiedliche Eigenschaften beim Schärfen haben-bei völlig identischer Härte !.
Ein-oder zweimal im Jahr halte ich bei Veranstaltungen Vorträge und demonstriere dabei die Schärfetests-fallendes Blatt, stehendes Blatt und freigehaltenes Haar. Meine Freunde, die mit mir zuusammengearbeitet haben, beherrschen das natürlich auch- warum auch nicht, es ist ja kein Geheimnis dabei. Einer kam aber einmal mit einer fertig bearbeiteten Kochmesserklinge zu mir und wunderte sich, daß sie ums Platzen nicht die gewohnte Schärfe bekam. Auch ich habe sie nicht so scharf schleifen können, wie es an sich vom Stahl her zu erwarten war. Die Härte stimmte ebenfalls. Ich habe sie nochmals gehärtet und durch das Umkörnen beim erneuten Erhitzen im Korn verfeinern können. Danach wurde sie so scharf, wie wir es erwartet hatten.
Wenn also bestimmte Klingen nicht richtig scharf werden, liegt es entweder an der falschen Stahlwahl oder an einer schlechten Wärmebehandlung. Beide störenden Faktoren können natürlich auch zusammen auftreten.
Dazu noch eines: Es gibt keinen Werkzeugstahl, der nicht problemlos so geschärft werden kann, daß der Laie ihn für enorm scharf hält. Für den Kenner gibt es darüber aber noch eine ganze Reihe von Abstufungen.
MfG U. Gerfin
LessLemming
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Vielen Dank, das hat in der Tat meine Frage beantwortet und mir reichlich zum Nachdenken gegeben
Hallo,
ich würde mir von kochmesser.de einen ST-1000 Chroma Schleifstein Körnung 1000 (der Bestseller) kaufen und meine Messer selbst schleifen, vorher das Schleifvideo auf der Hompage von Kochmesser.de ansehen, bei einigen Händlern wird das Video als DVD beim Kauf des Schleisteines mitgeliefert (vorher erfragen) ich schleife alle meine japanischen Küchenmesser auf dem 1000er und sie höllisch scharf.
http://tomatentest.de/
gruß Helle
ich würde mir von kochmesser.de einen ST-1000 Chroma Schleifstein Körnung 1000 (der Bestseller) kaufen und meine Messer selbst schleifen, vorher das Schleifvideo auf der Hompage von Kochmesser.de ansehen, bei einigen Händlern wird das Video als DVD beim Kauf des Schleisteines mitgeliefert (vorher erfragen) ich schleife alle meine japanischen Küchenmesser auf dem 1000er und sie höllisch scharf.
http://tomatentest.de/
gruß Helle
Schmiedeglut
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@Helle
Schräfe ist relativ!
Der Tomatentest ist mit jeder normalen Grundschärfe problemlos zu bestehen (und reicht auch für die normalen Küchenarbeiten häufig aus)
"Höllisch scharf" bedeutet aber für viele Messerbenutzer eher das Haare spalten oder zumindest eine leichtgängige Rasurfähigkeit
Herzliche Grüße
Nandger
Schräfe ist relativ!
Der Tomatentest ist mit jeder normalen Grundschärfe problemlos zu bestehen (und reicht auch für die normalen Küchenarbeiten häufig aus)
"Höllisch scharf" bedeutet aber für viele Messerbenutzer eher das Haare spalten oder zumindest eine leichtgängige Rasurfähigkeit
Herzliche Grüße
Nandger
Hallo Ihr,
ich bin neu im Messergeschäft und finde den Beitrag hier wirklich interessant.
Ich hatte letztens das Eurofighter Damast in der Hand und es hat mir sehr gut gefallen. Aufgefallen ist mir auch, dass es ziemlich Stumpf ist.
Wenn ich hier so im Forum rumlese wird mir auch klar warum (wenn falsch, bitte korrigieren):
Sehr gute Schärfe -> zeitaufwändige Handarbeit nötig -> teuer
Eigentlich hätte ich erwartet, dass Böker das Geld für ein so teures Messer dafür in die Hand nimmt, aber was soll's....
Meine Frage: Meint ihr ich bekomme es selber hin die Klinge scharf zu bekommen, oder ist es zu riskant, dass ich mir die Klinge gleich versaue?
Ich bin Handwerklich nicht ungeschickt und bereit mich etwas in die Materie einzulesen. Ich hab noch einen Schleifstein mit einer groben und einer feinen Körnung. Einen Winkelhalter würde ich mir noch kaufen (z.B. den hier: http://www.messerkontor.eu/Kochmess...e-Winkelhalter-mit-Keramikbloecken::1134.html)
Im Laden haben Sie mir das Schleifen auch angeboten, da vertrau ich mir (bisher noch) aber eher selbst....
@Markus Balbach: Find ich ne Frechheit was Böker da mit den LEO III-Messern macht. Sie erwecken tatsächlich den anschein als würden Sie aus Deiner Schmiede kommen! Sie verlinken sogar Deinen Fernsehbeitrag mit dem LEO III auf Ihrer HP: http://www.boker.de/index.php?c=116,,&a=110130DAM&p=2&pp=10)
PS: Ich habe noch einen Beitrag erstellt: LEO, Eurofighter, Tirpitz Damast - Alles nur ein Werbegag? http://www.messerforum.net/showthread.php?p=589033#post589033
ich bin neu im Messergeschäft und finde den Beitrag hier wirklich interessant.
Ich hatte letztens das Eurofighter Damast in der Hand und es hat mir sehr gut gefallen. Aufgefallen ist mir auch, dass es ziemlich Stumpf ist.
Wenn ich hier so im Forum rumlese wird mir auch klar warum (wenn falsch, bitte korrigieren):
Sehr gute Schärfe -> zeitaufwändige Handarbeit nötig -> teuer
Eigentlich hätte ich erwartet, dass Böker das Geld für ein so teures Messer dafür in die Hand nimmt, aber was soll's....
Meine Frage: Meint ihr ich bekomme es selber hin die Klinge scharf zu bekommen, oder ist es zu riskant, dass ich mir die Klinge gleich versaue?
Ich bin Handwerklich nicht ungeschickt und bereit mich etwas in die Materie einzulesen. Ich hab noch einen Schleifstein mit einer groben und einer feinen Körnung. Einen Winkelhalter würde ich mir noch kaufen (z.B. den hier: http://www.messerkontor.eu/Kochmess...e-Winkelhalter-mit-Keramikbloecken::1134.html)
Im Laden haben Sie mir das Schleifen auch angeboten, da vertrau ich mir (bisher noch) aber eher selbst....
@Markus Balbach: Find ich ne Frechheit was Böker da mit den LEO III-Messern macht. Sie erwecken tatsächlich den anschein als würden Sie aus Deiner Schmiede kommen! Sie verlinken sogar Deinen Fernsehbeitrag mit dem LEO III auf Ihrer HP: http://www.boker.de/index.php?c=116,,&a=110130DAM&p=2&pp=10)
PS: Ich habe noch einen Beitrag erstellt: LEO, Eurofighter, Tirpitz Damast - Alles nur ein Werbegag? http://www.messerforum.net/showthread.php?p=589033#post589033
Schmiede Markus Balbach
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Hallo Klaus,
richtig Wärmebehandelt erreicht der Leo-Damast nach dem Anlassen geprüft im Mittel schon Glashärte.
Auf dem Bild zu sehen ist eine gerade von mir geprüfte Leo-III Klinge von uns!
Mit einer Ist-Härte von 64,6hrc.
MfG
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gast
Gast
Hallo Markus,
klar, kein Hexenwerk! Mein letztes Kochmesser aus 1.3505 hatte nach dem Anlassen auch 65 HRC.
Darauf wollte ich auch nicht hinaus.
Aber bei Böker auf der Homepage kann man nachlesen, das im besagten Fall die 'Ansprunghärte' von 65 HRC gemeint war.
Siehe Link
Und mit der "Ansprunghärte" zu werben finde ich nicht gerade aufrichtig.
Gruß Klaus
EDIT: @Markus: Mich würde wohl interessieren welche Ansprunghärte Dein "Leo III Damast" hat.
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gast
Gast
U.Gerfin wie immer tolle Beiträge DANKE
Böker bringt das aber fertig:
Zitate aus dem Online Katalog:
"Die Kombination des Tirpitz-Stahls mit Kohlenstoff-Werkzeugstählen ergibt aber auch einen extrem beanspruchbaren Damaststahl, der mit einer Ansprungshärte von 61 Grad Rockwell im Alltagseinsatz jeder Aufgabe gewachsen ist."
"Der LEO V-Damaststahl wird in der Böker Messer Manufaktur von Hand zu fertigen Messerklingen verarbeitet, die herausragende Schnitteigenschaften besitzen, bei einer Ansprungshärte von 65-67° HRC. "
Über Leo II-Damast:
"Der neue Leo-Hochleistungsdamast erreicht erstaunliche Härtegrade zwischen 65 und 67 HRc."
Der Gag ist, dass mann sichs jetzt raussuchen kann. Verwendet Böker die Fachtermini nicht richtig? Oder wird eben mit der Ansprungshärte gewuchert? Und das ist schon so, seit Böker den Leodamast oder Leo-Damast vertreibt. Und es wird fleissig mit den Begriffen durcheinandergewürfelt
Versteh ich das im übrigen richtig, dass es mitlerweile auf den Bindestrich ankommt?
Zum Schärfservice von Böker fällt mir ein Beitrag eines Wissensenders ein, in dem, es wird wohl der Herr Michele Niro, Leiter Handpliesterei, Messerabzug gewesen sein, ein Damastmesser geschärft wird:
Schritt 1: Bandschleifer, Funkenregen
Schritt 2: Pollitur auf der Gummischeibe sssssssssssst
Schritt 3: Die Klinge wurde mit deutlich unsauberem Schnitt duch ein dickes Blatt Papier geruppft "rrrtschtschtrtscht"
Schritt 4: Stolz aufgerissene Augen:"das Messer ist jetzt Rasiermesserscharf".
Und wenn drei heilige Profieide geschworen werden, dass man das Trockenschärfen im Griff hat. Imo geht nichts über selber Schärfen lernen. In der Zeit in der man sein Schätzchen zur Post bringt, macht man das mit ein bisschen Übung besser selber. Das als Antwort auf die Ausgangsfrage.
Gruß Michael
Böker bringt das aber fertig:
Zitate aus dem Online Katalog:
"Die Kombination des Tirpitz-Stahls mit Kohlenstoff-Werkzeugstählen ergibt aber auch einen extrem beanspruchbaren Damaststahl, der mit einer Ansprungshärte von 61 Grad Rockwell im Alltagseinsatz jeder Aufgabe gewachsen ist."
"Der LEO V-Damaststahl wird in der Böker Messer Manufaktur von Hand zu fertigen Messerklingen verarbeitet, die herausragende Schnitteigenschaften besitzen, bei einer Ansprungshärte von 65-67° HRC. "
Über Leo II-Damast:
"Der neue Leo-Hochleistungsdamast erreicht erstaunliche Härtegrade zwischen 65 und 67 HRc."
Der Gag ist, dass mann sichs jetzt raussuchen kann. Verwendet Böker die Fachtermini nicht richtig? Oder wird eben mit der Ansprungshärte gewuchert? Und das ist schon so, seit Böker den Leodamast oder Leo-Damast vertreibt. Und es wird fleissig mit den Begriffen durcheinandergewürfelt
Versteh ich das im übrigen richtig, dass es mitlerweile auf den Bindestrich ankommt?
Zum Schärfservice von Böker fällt mir ein Beitrag eines Wissensenders ein, in dem, es wird wohl der Herr Michele Niro, Leiter Handpliesterei, Messerabzug gewesen sein, ein Damastmesser geschärft wird:
Schritt 1: Bandschleifer, Funkenregen
Schritt 2: Pollitur auf der Gummischeibe sssssssssssst
Schritt 3: Die Klinge wurde mit deutlich unsauberem Schnitt duch ein dickes Blatt Papier geruppft "rrrtschtschtrtscht"
Schritt 4: Stolz aufgerissene Augen:"das Messer ist jetzt Rasiermesserscharf".
Und wenn drei heilige Profieide geschworen werden, dass man das Trockenschärfen im Griff hat. Imo geht nichts über selber Schärfen lernen. In der Zeit in der man sein Schätzchen zur Post bringt, macht man das mit ein bisschen Übung besser selber. Das als Antwort auf die Ausgangsfrage.
Gruß Michael
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