Steckerl - Lagen gehen auf

Was xerxes sagt stimmt.
Wenn die Lagen beim Schmieden des Erls aufgehen war die Schweißung schlecht.

Amoniumchlorid als Schweißzusatz ist völliger blödsinn, das braucht niemand, da geht nur das Werkzeug davon kaputt.

Bevor jetzt noch die Geschichte von den polierten Oberflächen, die schon bei niedriger Themperatur schweißen kommt, auch das ist blödsinn da es für die Praxis des Damastschmiedens keinen Sinn macht.
Die Flächen mit der Flex blankschleifen reicht völlig aus.

Zumindest sollte kein Zunder am Material sein, der lässt sich mit einer alten Feile vom Hufschmied gut beseitigen.

Viele Grüße
Peter
 
Hi,
Da ich gelernter Schlosser bin gilt für mich der Grundsatz "so viel wie nötig, so wenig wie möglich"

Wenn ich durch ein gut wirksames Flussmittel verzundertes,rostiges chromhaltiges Material ohne schleifen schweißen kann, nehm ich das Angebot doch dankend an.

Ammoniumchlorid ist neben Boraten Bestandteil vieler Hartlotflussmittel.
Bei rosträgen und zunderfesten Stählen spielen auch Fluorborate und Fluoride eine Rolle.
Feuerschweißen ist doch nichts anderes. Metallbindung und Diffusion.


mfg
 
bei Kugellagerstahl mußt du die Oxidation von vornherein verhindern.
Mir ist daraufhin noch eine Technik eingefallen, die ich mal in amerikanischen Youtube Videos, bzw. in einem Buch von Hrisoulas gelesen habe:
Nimm Wasser, und gib während es kocht nach und nach Borax hinzu.
Wenn sich kein Borax mehr löst, nimmst du das blanke, unverschweißte Packet und tauchst es ein.
Danach trocknest du es nicht zu langsam (neben der Esse/in der Sonne/Backofen/fön), es soll ja nicht oxidieren.
Evtl auch mehrmals wiederholen.
Danach würde ich es im ersten Versuch wie sonst behandeln(normal Borax drauf, etc).
Ich weiß zwar nicht ob die Boraxschicht das Packet luftdicht ummantelt, es sollte die Oxidation aber trozdem anfangs hemmen, und du hast frühestmöglich eine flüssige Boraxglasur auf dem heißen stahl.

Wenn sich da erstmal Chromoxid gebildet hat, kannst du da soviel Borax drauf schütten wie du willst,
der Stahl wird sich nicht mehr verschweißen.
Wie ist das bei geringeren Chromgehalten zu interpretieren, etwas Oxid bildet sich ja immer, wird dann einfach die Schweißung "schwächer", und setzt sich das linear bis zu dem Punkt das es eben überhaupt nicht mehr schweißt fort?
 
Mir ist daraufhin noch eine Technik eingefallen, die ich mal in amerikanischen Youtube Videos, bzw. in einem Buch von Hrisoulas gelesen habe:
Nimm Wasser, und gib während es kocht nach und nach Borax hinzu.
Wenn sich kein Borax mehr löst, nimmst du das blanke, unverschweißte Packet und tauchst es ein.
Danach trocknest du es nicht zu langsam (neben der Esse/in der Sonne/Backofen/fön), es soll ja nicht oxidieren.
Evtl auch mehrmals wiederholen.
Danach würde ich es im ersten Versuch wie sonst behandeln(normal Borax drauf, etc).
Ich weiß zwar nicht ob die Boraxschicht das Packet luftdicht ummantelt, es sollte die Oxidation aber trozdem anfangs hemmen, und du hast frühestmöglich eine flüssige Boraxglasur auf dem heißen stahl.

Es ist einfach unglaublich, was soll man da noch sagen ohne beleidigend zu sein.
Grüße Peter
 
Abgesehen davon, das es schon fast beleidigend ist, zu sagen, nichts sagen zu können ohne beleidigend zu sein? ;-)
Ich demonstriere mal den nicht beleidigenden Umgang mit einem Satz zu einem Problem, bei dem ich meine das es möglich wäre:
Das mit dem Borax ist kontraproduktiv, da sich eine Saure/Basische(wie auch immer) Umgebung bildet, die eben das Werksück Korridiert, und das schneller als es trocknet.

Man erkennt ganz klar an der Struktur warum es sinnvoll ist so etwas zu schreiben:
Der verfasser von dem Bezugstext kommt gar nicht vor, und wird auch nicht beleidigt.
Es wird nur das Problem an der Methodik angesprochen, der Leser kann es vielleicht sogar auf eine Klasse ähnlicher Probleme zurückführen.
 
Also jetzt mal ganz ehrlich, diese Vorgehensweise ist absurd und macht keinen Sinn.
Grüße Peter
 
Jetzt bin ich zugegebenermaßen etwas verwirrt.
Da ich ja nicht möchte das man Herrn Hrisoulas unberechtigt absurde Techniken nachsagt ;-) hab ich noch mal genau nachgeschaut:
In: The Pattern-Welded Blade 1994, ISBN 0-87364-773-4, S26
Beschreibt er ganz genau diese Technik als "pre-Flux", und meint das diese "excellent results" erzielt.
Wenn das Paket auf Hitze ist trägt er zusätzlich noch etwas trockenes Borax auf die Seiten auf und schweißt.

Drum wärs halt interessant was daran nachteillig, oder sogar absurd ist.
 
@ kaputtmacher:
als gelernter Schlosser solltest Du wissen, dass Flussmittel zum Hartlöten nur in sehr engen Temperaturbereichen funktionieren ...
Feuerschweißen ist da vom Temperaturbereich weit weg - oder?
Mehr als 3% Chrom im Stahl heißt: schleifen und unter Ausschluss von Sauerstoff verschweißen, bevor eine erneute Oxydation vom Chrom stattgefunden hat (ich habe keine genauen Zahlen, aber viele Stunden hat man da nicht - bei der "Rostfrei"-Fraktion heißt das passivieren).
Man kann chromhaltige Stähle sehr gut ohne Borax verschweißen. Voraussetzung: oxydfreie Oberflächen (Flex reicht) luftdicht verpackt verschweißen sauber, wie unzählige 3-Lagenklingen mit V2A ... an den Flanken im Forum oder der rostträge Damast von AchimW belegen.
Bei der Produktion von Damasteel ist ja auch kein Borax beteiligt.
Was nicht zwischen den Lagen ist kann auch später keinen Ärger machen.
Das gilt für Sauerstoff genau so wie für Borax.
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 
......Ich weiß zwar nicht, ob die Boraxschicht das Pa(c)ket luftdicht ummantelt, es sollte die Oxidation aber trotzdem anfangs hemmen, und du hast frühestmöglich eine flüssige Boraxglasur auf dem heißen Stahl.......
Das ist natürlich nur eine Schicht aus kristallisiertem Borax, die keineswegs luftdicht ist. Die Gefahr der Oxidation ist ja bei niedrigeren Temperaturen auch noch gering. Der Schmelzpunkt des Borax ist bei diesem Verfahren natürlich der Gleiche.

Ich mag dieses Vorgehen nicht besonders, weil dabei u.U. größere Mengen Borax ins Feuer kommen. Die Verzunderung der Außenflächen ist nach meiner Erfahrung auch nicht so das Problem, sondern lediglich die zu verschweißenden Kontaktflächen der Lagen. Daher reichen meist kleine Mengen Borax, zum richtigen Zeitpunkt auf die Seitenflächen aufgebracht, damit sie - verflüssigt - durch die Kapillarkräfte eindringen können.

Gleichwohl kenne ich einen französischen Schmiedekollegen, der mit dieser Hrisoulas-Methode überragende Werke schafft. Das sagt aber meiner Meinung nach nichts über deren Sinnhaftigkeit aus.

Gruß

sanjuro
 
Last edited:
dass Flussmittel zum Hartlöten nur in sehr engen Temperaturbereichen funktionieren ...
Feuerschweißen ist da vom Temperaturbereich weit weg - oder?

Beim Großteil der Flussmittel ist der vom Hersteller angegebener Wirkungsbereich weit von den Schweitemp entfernt. Völlig Richtig.
Den höchsten Wirkungsbereich den ich kenne beträgt ca. 850-1100°C
Das ist aber schon dicht dran an Schweißtemp.

Der Wirkungsbereich gibt ja auch nur den Temp.Bereich an, in dem der Hersteller die Wirkung garrantiert.
Es könnte (achtung These :D) auch darüber hinaus Wirken.
Bei welcher Temp. die Oxide gelöst werden ist letztendlich egal,hauptsache bis zur Schweißtemp. enstehen keine neuen.


auf jeden Fall haben sich meine Schweißungen, seit ich das hier vorgestellte Rezept von U. Gerfin und Roman übernommen habe bedeutend verbessert.
Das zeigt mir das ich auf dem richtigen Weg bin und nur noch Kleinigkeiten verändert werden müssen.


mfg
 
Also, nach dem Aufbringen des Flußmittels sollte der Damastschmied den Stahl trockenföhnen, aber schöön langsam damit es nicht zu ungewollter oxydation kommt.
Hoffe ich hab damit dem großen Respekt vor Herrn Hrisoulas Theorien genüge getan.

Eisenbrenner, bitte glaube nicht alles was irgendwo geschrieben steht, bilde Dir lieber ein eigenes Urteilsvermögen das hilft Dir in der Praxis viel weiter als solch unsinnige Theorien.
Du bist doch Schlosser und verfügst über die fachlichen Kenntnisse.

Viele Grüße Peter
 
Vom Erl, bei dem sich Lagen öffnen, sind wir bis zu einem Problem gekommen, bei dem sich Schweißfehler im Randbereich des Pakets zeigten.

Die Lösung dieses Problems muß sich Kaputtmacher selbst erarbeiten und ich denke, er ist nicht mehr weit davon. Vielleicht würde einfaches Weiterfalten und Schweißen schon helfen.

Bei der Erörterung möglicher Fehler und Abhilfen ist es aber teilweise recht hoch hergegangen und sämtliche fünf Sinne des Menschen
(bekanntlich: Unsinn, Stumpfsinn, Blödsinn, Wahnsinn und Irrsinn) sind als Argumentationshilfe verwendet worden.

Zur Versachlichung könnte ein kurzer Überblick über einige Flußmittel, ihre Wirksamkeit und den Umgang mit ihnen dienlich sein.

Das beste Flußmittel ist k e i n Flußmittel. Metallisch reine Stahloberflächen verschweißen ideal, wenn sie bei der richtigen Temperatur mit richtigem Druck aufeinander gepresst werden.
Um den metallisch blanken Zustand auch bei Schweißhitze zu erhalten, sind mehrere Möglichkeiten gegeben, etwa Erhitzen im Schutzgas oder in einer den Sauerstoff abhaltenden Umhüllung.

Gut ist auch das "innerliche" Flußmittel, das in Form von Silikaten in Renn- und Puddelstählen enthalten ist.

Moderne Stähle haben diese das Schweißen begünstigenden Inhaltsstoffe nicht.

Vertragen sie genügend Hitze- C-Gehalt bis 0,6 %- so genügt die hohe Schweißtemperatur in vielen Fällen, um die sich bildende Zunderschicht zu lösen.

Besser ist es auch in diesem Bereich für Zunderschutz -etwa durch Aufstreuen von feinem Sand- zu sorgen.

Stähle mit hohem C-Gehalt vertragen weniger Hitze. Es gilt also, die Oxidation zu vermeiden und/ oder die Bildung neuer Oxyde zu verhindern oder sie zu lösen.
Das klassische Flußmittel dafür ist der Borax, gegebenenfalls mit Beimischungen wie Blutlaugensalz (soll nach meinem Verständnis leicht aufkohlen und aufsticken) oder eben Ammoniumchlorid.

Über die Verwendung des Borax-rein oder unvermischt- haben sich hier die heftigsten Diskussionen entwickelt.
Wie kann und sollte man Borax also verwenden:

Jim Hrisoulas und der von Sanjuro angesprochene französische Schmied lösen Borax in Wasser bis zur Löslichkeitsgrenze und tauchen das Werkstück ein. Das soll wohl das Eindringen des Flußmittels in die feinsten Ritzen garantieren.

Ich halte davon wenig, meine aber, daß es unter Umständen jedenfalls nicht schadet. Jim Hrisoulas verschweißt so. wenn er nicht geflunkert hat, auch Schnellarbeitsstähle und D 2.
Die Lösung scheint mir einfach. Hrisoulas gehört vermutlich zur amerikanischen "bigger is better-Fraktion" und arbeitet mit riesigen Paketen und entsprechendem Lufthammer. Da macht es wenig bis nichts aus, wenn erst mal das überflüssige Wasser und Kristallwasser ausgekocht werden muß, bis das Flußmittel wirken kann.

Damit stellt sich die nächste Frage, nämlich ob Borax mit Kristallwasser oder dehydriert verwendet werden soll.

Als Steve Schwarzer mich 1993 besuchte, kicherte er leicht, als er sah, daß ich mein Borax auskochte. Das fand er völlig überflüssig.
Auch hier macht die Paketgröße einen - wie ich meine entscheidenden - Unterschied. Ein 15 kg-Paket auf annähernd Schweißhitze kocht das Kristallwasser aus dem aufgestreuten Borax aus, ohne wesentlich an Temperatur zu verlieren. Bei kleinen, mit dem Handhammer noch gut zu bearbeitenden Paketchen sieht dies anders aus. Hier halte ich die Verwendung von ausgekochtem Borax für günstiger.

Ein Paket rundum mit Borax einschließen ist nicht erforderlich, schaden tut es der Verschweißung nicht, wohl aber dem Feuer, das unnötig schnell verschlackt.

Zusätze zum Borax:
Mit dem Blutlaugensalz wäre ich etwas zurückhaltend, da es giftig ist und für Damastkombinationen aus Werkzeugstählen ist die angebliche, härtende Wirkung nicht erforderlich, weil die sowieso genug C-enthalten.

Über den Zusatz von Ammoniumchlorid haben wir uns schon unterhalten. Ich habe dieses Rezept aus dem Buch-"Practical Blacksmithing", einer Sammlung von Schmiederezepten aus einer Zeit, als Feuerschweißen zur Verstählung von Werkzeugen noch Stand der Technik war und regelmäßig durchgeführt wurde. Ich habe es erprobt und für gut befunden.

Was mich wundert, ist daß das früher viel verwendete "Hedri-Pulver", eine rosafarbene Mixtur, nicht mehr erwähnt wird. Manfred Sachse hat es regelmäßig verwendet. Es schmilzt früher als reines Borax und gibt deshalb eine bessere Glasur. Ich habe es probiert-es funktioniert gut aber keinesfalls besser als das Borax- Gemisch.

Bei komplizierten Schweißungen- etwa bei Kombinationen mit relativ viel Chrom oder Wolfram - kann es sinnvoll sein, vor dem Falten zu überschleifen. Bei einfacheren Kombinationen z. B. 1.2842 und Feile braucht es das nicht. Auch hier wird sich der "Maschinenarbeiter" mit seinen großen Paketen leichter mit dem Abschleifen tun. Bei kleinen Paketchen bleibt nach vielfachem Überschleifen nichts mehr übrig.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
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