Einseitig geschliffenes Yanagiba entgraten auf geführtem System

[Ni3mand]

Hallo,
Ich benötige eure Hilfe zu meinem Problem

Im Besitz befindet sich ein geführtes Schleifsystem von Kazak.
Darauf möchte ein Kai Yanagiba Single Bevel geschärft werden.
Winkel 15° alles so weit so gut,
Aber wie entfernt man auf der Flachen Rückseite den Grat ohne, dass das Messer wieder Stumpf wird?

Ich habe einen Schleifstein flach auf die Rückseite gelegt und den Grat entfernt, dabei ist aber auf der Schneidfase ein Micrl Bevel entstanden und Ergo war die Arbeit umsonst und das Messer wieder Stumpf

 

[neko]

Hallo @Ni3mand.
Ein schönes Thema, genau nach meinem Geschmack.
Ich versuche mal den Prozess, so wie ich ihn gelernt habe, zu erklären. Ich schleife single-bevel's nicht mit System. Traditionell halt. Hoffe auch, dass auf den Bildern etwas zu erkennen ist.
Die meisten single-bevel Messer werden in der sog. beta togi Methode geschliffen, da eigentlich sehr einfach. Nur dass in Worten zu beschreiben ist etwas komplimifiziert. Und man benötigt Equipment, Erfahrung und viel Geduld.

Problem ist idR, dass der Klingenbereich (kireha) unterhalb der Shinogi meistens nicht gerade ist (eigentlich nie) und beim Entgraten ein Microbevel entsteht. Wobei ein Microbevel (koba) manchmal von Vorteil ist

Wenn du dein Messer geschliffen hast, dann mit der Uraoshi Seite flach auf den Stein legen und mit sehr wenig Druck den Grat entfernen. Einfach von von Spitze hin zum Griff und wieder zurück. 2-3× und dann prüfen ob der Grat noch da ist. Ggf wiederholen. Nicht zu oft machen, sonst wird im Laufe der Zeit die Urasuki (Vertiefung, meist nur 1-2mm) zu flach. Und dann geht mit schleifen nix mehr.

Hilfreich vllt mal bei YouTube nach "korin single bevel sharpening" suchen (Bsp. Learn how to sharpen Episode 5"). Der erklärt es mE sehr gut und weiß wovon er spricht.

Ansonsten kannst mir gerne ein Nachricht schreiben.

Viel Erfolg, neko

 

[ScottyC]

Hallo @Ni3mand,

bei einem zweiseitig geschliffenen Messer setzt du die Microfase in dem du mit 5-4-3-2-1 über die beiden Seiten des Messers gehst.
Das kannst du bei einem single-bevel Messer auch, jedoch bringst du nur auf der kiraha-Seite die Microfase mit System an; auf der Uraoshi machst du es - so wie von @neko beschrieben - mit "flach auflegen".
Beispiel:
Den Winkel auf der kiraha-Seite sieht man auf nekos Bildern sehr gut. Angenommen der Schleifwinkel auf der kiraha-Seite beträgt 15 Grad. Dann stellst du an deinem System z.B. 18 Grad für die Microfase ein und gehst 5 mal leicht über die Schneide. Dann gehst du 4 vier mal - von Hand - mit flach aufgelegter Klinge über die Rückseite. Dann 3 mal wieder mit System ... usw. abwechseln.
Nimm für die Microfase einen Stein mit hoher Körnung, ansonsten wird wieder mehr geschliffen als eine Microfase gesetzt.

Wirst sehen, das Messer wird mega-scharf

Viele Grüße
Rainer

 

[Ni3mand]

Hallo zusammen,
Danke euch für eure Antworten.
Also ich verzweifel an dem Messer,
Ganz unten an der Schneide bildet sich ein Grat, den ich nicht weg schleifen, oder umlegen kann.

IMG-20240404-081000 hosted at ImgBB (https://ibb.co/xHT2x3L)

Hier ist das entsprechende Foto dazu, egal wie Grob ich auch anfange zu schleifen, es kommt kein Grag auf der Rückseite.
Irgendwo mache ich einen sehr grossen Fehler, oder das Messer ist kaputt geschliffen

 

[JayS]

Magst du mal ein Bild von der linken Seite posten? Kann des sein, dass die Uraoshi nicht gescheit ist und du ne Mikrofase auf der linken Seite hast?

Grüße,
Julian

 

[Ni3mand]

Mache ich morgen Mal, hab derzeit kein gutes Foto auf dem Handy.
Falls das so ist, wie bekomme ich die Mikrofase aus der Flachen Rückseite weg? Muss ich dann mehrere 1/10mm von der gesamten Fläche plan runterschleifen?

 

[feuervogel69]

also ich würde nur die eine Seite geführt schleifen/mikrofase anbringen, die andere flach abziehen. Evtl. hilft hier weniger mehr?
Oder das Messer ist einfach vom Hersteller am Bandschleifer (?) "verhunzt", so daß man mit Banksteinen wenig ausrichten kann. Kenne ich auch..... In dem Fall müsste man überlegen ob man die Geometrie erstmal ordentlich "begradigt". Kostet Zeit und Steine. In der Theorie ist bei japanischen und auch bei jakutischen Klingen alles einfach und super easy, in der Praxis verkaufen sie Messer, die letztlich nicht nach Lehrmethode schleifbar sind, da die Geometrie eben nicht so ist, wie sie sein sollte....

 

[Besserbissen]

Aus welcher Serie ist denn das Messer? Wasabi Black?

 

[Ni3mand]

Wasabi Black?

Nein, ist ein Seki Magoroku.

Ich habe das Problem ausfindig machen können: Die Uraoshi muss Produktionsbedingt, oder durch den Vorbesitzer (Gebrauchtes Messer) nicht ganz Plan gewesen sein.
Habe auf einem 400er Bankstein die Rückseite Plan aufgelegt und geschliffen, dann ist auf der Fase ein Grat entstanden.

Also wieder auf den Kazak, erneut mit 15° geschliffen und siehe da, Rückseite ist ein Grat.
Nachdem ich mit der Oberfläche soweit fertig war (Poliert) erneut auf einen feinen Bankstein und 3-5x Züge gemacht. Keine Längs Bewegung sondern Quer.

Wie im YouTube Video, etwas mehr Druck beim wegdrücken, und leicht anheben beim herziehen. Zumindest schneidet es jetzt Papier
Aber es rasiert noch keine Haare. Die Schneide sieht & fühlt sich auch noch schartig an.

Ich denke, man sollte jetzt eine Microfase anlegen. Leider spalten sich da die Meinungen,
Wie "viel" sollte es denn wirklich sein, wenn mein Schleif & Schneidwinkel 15° Betrifft?

 

[Besserbissen]

Wenn die Micofase schützen (und was bringen) soll, sollte sie ca. 35-40 Grad betragen, da sie ja einseitig angelegt wird.

Hat denn das Messer überhaupt einen erkennbaren Hohlschliff auf der Rückseite, also wird beim flach aufgelegten Schleifen nur ein dünner Bereich am Klingenrücken und über der Schneide getroffen?

 

[Ni3mand]

Hat denn das Messer überhaupt einen erkennbaren Hohlschliff auf der Rückseite, also wird beim flach aufgelegten Schleifen nur ein dünner Bereich am Klingenrücken und über der Schneide getroffen?

Ja hat sie. Man erkennt, dass mittig kein Material abgetragen wurde.

Wenn die Micofase schützen (und was bringen) soll, sollte sie ca. 35-40 Grad betragen, da sie ja einseitig angelegt wird.

Also doch so viel Okay Danke. auf meinem geführten system gehen nicht mehr wie 40°
Und bei der Mikrofase dann auch nur mit einem ganz feinem Schleifstein?
Habe Naniwa 3000 + 5000 + 8000, dann Belgier Blau und Gelb.

Mit einem Leder kann man Einseitig geschliffene Messer auch stroppen und den Grat umlegen?

Was haltet ihr davon, vorsichtig die Schneide über Holz oder Korken zu ziehen?

 

[ScottyC]

Mit einem Leder kann man Einseitig geschliffene Messer auch stroppen und den Grat umlegen?

Was haltet ihr davon, vorsichtig die Schneide über Holz oder Korken zu ziehen?

Beides funktioniert!
Beim Leder, auf der kiraha-Seite, mit ein paar Grad mehr wie die Microfase, mit der Schneide abziehen.
Auf der uraoshi-Seite auch wieder flach auflegen und ebenfalls mit der Schneide abziehen.
Beide Male mäßiger Druck!

Oder aber vorsichtig über Holz oder Korken.

Probier mal beide Methoden aus. Am besten mit dünnem Papier testen. Nach welcher Methode geht die Schneide leichter durch.

Viele Grüße
Rainer

 

[natto]

Also wieder auf den Kazak, erneut mit 15° geschliffen und siehe da, Rückseite ist ein Grat.
Nachdem ich mit der Oberfläche soweit fertig war (Poliert) erneut auf einen feinen Bankstein und 3-5x Züge gemacht. Keine Längs Bewegung sondern Quer.

Wenn man eine Seite komplett durchschleift, und danach versucht zu entgraten, hält die Schneide nicht. Das kann man auch prüfen, Nach ein paar Schnitten zeigen sich die entsprechenden Schäden.

Aber es rasiert noch keine Haare. Die Schneide sieht & fühlt sich auch noch schartig an.

So weit funktioniert das wie erwartet. Der Grat wird zu groß und läßt sich kaum entfernen. Und wenn sich die Schneide schartig anfühlt hast du vermutlich noch keine neue Schneide angelegt, nicht durchgeschliffen.

Deshalb reduziert man den Grat von Beginn an. Man beginnt auf der Kireha (Fase) bis sich an der Ura ein ein Grat zeigt. Von da an streut man immer wieder ein paar Züge zum Entgraten ein. Wenn man von der Spitze bis zum Ende sauber durchgeschliffen hat, wird der Grat möglichst vollständig entfernt. Um die Ura nicht zu schnell flach zu schleifen, kann man einen feineren Stein zum entgraten benutzen.

Nach dieser Arbeit rasiert das Messer Körperbehaarung. Bei einseitigen Japanern, Hobelmessern und ähnlichen funktioniert das problemlos. Wenn das nicht klappt lohnt es sich den Fehler zu finden, und zu beheben.

Aber mir ist nicht klar wie das mit einer eingespannten Klinge funktionieren kann. Da wird die Ura von der Klemme verdeckt.

Nachdem ich mit der Oberfläche soweit fertig war (Poliert) erneut auf einen feinen Bankstein und 3-5x Züge gemacht. Keine Längs Bewegung sondern Quer.

Wie im YouTube Video, etwas mehr Druck beim wegdrücken, und leicht anheben beim herziehen. Zumindest schneidet es jetzt Papier
Aber es rasiert noch keine Haare. Die Schneide sieht & fühlt sich auch noch schartig an.

Fall hier die Ura gemeint ist: Die Ura wird nur flach geschliffen. Sonst ist es kein einseitiges Messer mehr. Und wenn man eine Fase an der Ura entfernen muß, kann die Ura ziemlich klein werden. Vorsicht!
Dein Zitat könnte zum Schleifen einer konvexen Kireha passen.

Dann ist da noch die zusätzliche 15° Fase. Das ist wenig mehr als der Winkel der Kireha. Die Fase dürfte bei jedem Schärfen deutlich breiter werden, besonders hinten... Das wird nicht schöner.
TogiTogi hat das Prinzip mal gezeigt: Geometrie zweilagig

So auf den ersten Blick sehe ich mehr Schwierigkeiten mit System als ohne. Vielleicht lohnt es sich den ganzen Prozess noch einmal Schritt für Schritt zu betrachten, und dann zu entscheiden, wie du vorgehst. Beides braucht ein gutes Verständnis. Wenn man einen Schritt nach dem anderen abarbeitet, wird die Geschichte leichter.

Viel Erfolg!

 

[Ni3mand]

Der Grat wird zu groß und läßt sich kaum entfernen.

Hallo @natto ,
Tut mir leid für die Späte Antwort, ich war im Urlaub und konnte nicht mehr an dem Kai Messer schleifen.
Nachdem ich mir einige viele Videos/Freds auf Englisch durchgelesen habe, konnte ich meine Fehler herausfinden und beseitigen.
Der von mir gewählte Schleifwinkel von 15° ist viel zu niedrig gewesen. Auch habe ich den Fehler gemacht, dass ich erst alle Körnungen geschliffen habe und am Schluss entgraten wollte, Entschluss: Geht nicht (So wie du es gesagt hast)

So auf den ersten Blick sehe ich mehr Schwierigkeiten mit System als ohne.

Also das System mit den Schleifsteinen hat nicht gerade wenig Geld gekostet (Naja, Hobby da achtet man ja nicht auf die Kosten) und um Frei auf einem Schleifstein zu üben, fehlt mir die Motivation.
Daher soll das alles schon auf dem Kazak gemacht werden

Nun aber jetzt zu meiner "neuen" Vorgehensweise:
Auf dem einseitigen Yanagiba habe ich mich für einen neuen Schneidwinkel von 30° entschieden (Also Single Bevel Schleifwinkel 30°)
Habe mit einem 120er Stein angefangen und so lange geschliffen, bis auf der Rückseite/Uraoshi ein Grat fühlbar war.
Dann einen 1000er Stein eingespannt, und den Turm so tief/niedrig wie möglich runtergefahren (Damit nichts kollidiert) und mit sehr schwachen Drei bis maximal fünf Aufwärts/Druckbewegung den Grat entfernt. Also wirklich nur entfernen, keine neue Fase anbringen (Geht sehr schnell, da könnte man auch mit 2.000er oder 3.000er Korn drüber fahren)
Dann normal hochgearbeitet mit den Körnungen, nach jedem Schleifsteinwechsel, den Grat auf dem oben genannten Ablauf entfernt.

Jetzt ist es sehr scharf, rasiert Haare mühelos und schneidet durch Papier wie durch warme Butter

 

[feuervogel69]

kann man das Gratentfernen auf der flahcne Seite nicht freihändig machen? Ich mein durch die Fläche wird das doch geführt, oder? Ich will demnächst auch mal meine Yakuts auf nem geführtem System machen, da brauch ich auch ne Idee für....

 

[Ni3mand]

kann man das Gratentfernen auf der flahcne Seite nicht freihändig machen? Ich mein durch die Fläche wird das doch geführt, oder? Ich will demnächst auch mal meine Yakuts auf nem geführtem System machen, da brauch ich auch ne Idee für....

Hab ich ganz am Anfang zu Beginn versucht, und für mich hat das nicht funktioniert.
Habe einen Schleifstein vom System der Länge nach aufgelegt und bin etwas hin und her gefahren, durch den Grat liegt der Schleifstein aber nicht vollflächig auf, sondern nur am Grat und an der hinteren Kante wo er endet (Mitte Messer ca.) damit könnte man unter Umständen, sich ne unschöne Riefe/Furche reinschleifen. Wenn dir die Oberfläche egal ist, kannst es ja mal versuchen.
Aber auf jeden Fall nicht wild drauf rum kratzen^^ Wirklich nur so viel wie Nötig und so wenig wie Möglich.

Ich könnte aber mal messen, wie tief ich runter komme mit dem Winkel, ein Rasiermesser mit 8-10° ist noch möglich