Nachlassende Qualität bei PUMA [war: Messer und Jagd ]

DIZZY schreibt zum PUMA Universal-Jagdmesser 959:

"Diese Messer werden nach neuesten Produktionsverfahren hergestellt und haben bei weitem nicht mehr den Qualitätsstandard des alten 5 teiligen Universalmessers 959."

Meine bescheidene Frage: schliessen NEUESTE Produktionsverfahren aus, das der Qualitätsstandard eines "18 Jahre alten PUMA Messers" erreicht wird?
Nach meiner Kenntnis sind Rohstoffe in diesem Zeit keinesfalls schlechter geworden.

cut said:

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Meine bescheidene Frage: schliessen NEUESTE Produktionsverfahren aus, das der Qualitätsstandard eines "18 Jahre alten PUMA Messers" erreicht wird?
Nach meiner Kenntnis sind Rohstoffe in diesem Zeit keinesfalls schlechter geworden.

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Im Prinzip hast Du recht, aber wenn man die "Rohstoffe" in der "Neuzeit" wechselt, also z.B. anderen Stahl verwendet, und dann noch bei der Verarbeitung "nachläßt" ... dann kann es schon passieren, dass es "schlechter" wird.

nachlassende PUMA Qualität

War denn der Geheimnis-umhütetete aber eifrig vom Hersteller umworbene PUMASTER-Stahl das Maß aller Dinge?

Die "neuesten Produktionsverfahren" ermöglichen doch wohl eher eine Verbesserung der Fertigungsmöglichkeiten!

Ich habe das Thema abgetrennt und neu betitelt, weil es ab dem ersten Beitrag von Cut nicht mehr zur Ausgangsfrage passte

Gruß Andreas

... ich habe in meiner Sammlung einige 959 Universal Jagdmesser, das älteste ist von 1965, das jüngste von 1987. Das hat seinen Grund.
Das 959 war neben dem White Hunter hier in DE immer das Aushängeschild dieser Messermarke, und man kann anhand der Produktion ab Ende der 90er einen stetigen Mangel an Verarbeitungsqualität feststellen, der sich schon vorher abzeichnete.
Wenn man dann noch PUMAs derzeitige 'Deutsche Jagdmesser' (allein die Aufbruchklinge!) unter die Lupe, oder einfach nur in die Hand nimmt, und dann eins aus alter Produktion, merkt man es sehr deutlich.

Ich glaube noch nichtmal, dass es ein Materialproblem ist, ich sehe lediglich die Verarbeitung, an der ich als langjähriger Puma Sammler keinen Spass mehr habe.

Übrigens hatte das 959 zu keiner Zeit eine Pumaster-Stahl (Carbon) Hauptklinge, sondern von Anfang an Stainless Steel. Natürlich mag ich mich täuschen.

Wer also noch ein schnuckeliges 959 Universal sucht, dem empfehle ich einen 'pre 75 3-liner', d.h., dass man sich bei Puma damals noch die Mühe gemacht hatte, die 3 Rückenfedern mit nur 3 Messing-Heften zu trennen, anstatt mit 4. Dadurch wurde das Ganze etwas schmaler gehalten, was ja bei einem Jagdtaschenmesser eher gut ist. Und weil das in der Herstellung schwierig ist, haben diese '3-liner' auch immer einen besonders guten Klingengang.

Ich werde mal demnächst ein paar Fotos in die 'Vintageknives' Abteilung packen.

Gruss,

_________ Uli __________
E-MAIL: zerdick@t-online.de

Nachlassende Puma-Qualität

Auch ich sehe bezüglich der nachlassenden Qualität kein Materialproblem, wenn man von der besonderen Situation beim Hirschhorn einmal absieht. Bekanntlich ist ja das seit Generationen bewährte Sambar-Hirschhorn aus Indien praktisch nicht mehr verfügbar. Davon sind traditionelle Hersteller wie Puma natürlich besonders betroffen.
Das wirkliche Problem liegt in der Verfügbarkeit von ausgebildetem und erfahrenem Personal für die Produktion, insbesondere für das "Ausmachen" der Messer. Die früher vorhandenen Fachkräfte sind einfach im Laufe der Jahre "ausgestorben". Die mit der Produktion der klassischen Puma-Produkte verbundene Handarbeit ist zu kostenintensiv. Auch konnte über lange Jahre in den traditionellen Berufen nicht mehr ausgebildet werden. Erst in jüngster Zeit kann ein "Schneidwerkzeugmechaniker" ausgebildet werden. Das können sich aber nur größere Firmen (z.B. Herder) leisten.
Ein Bekannter von mir hat sich kürzlich ein sehr ramponiertes "White Hunter" aus der guten alten Zeit von Puma aufarbeiten lassen. Das Ergebnis kann sich sehen lassen. Er musste allerdings länger auf sein Messer warten, weil Puma in der Ferienzeit nach eigener Aussage keinen Mitarbeiter zur Verfügung hatte, der die erforderlichen Arbeiten ausführen konnte.
Vermutlich sind bei Puma nur noch ein oder höchstens zwei Personen tätig, die die erforderliche Fertigkeit besitzen, an den guten Produkten der Vergangenheit zu arbeiten. Den neuen Modellen sieht man deutlich an, dass sie für gänzlich andere Fertigungsmethoden entworfen worden sind. Aus meiner Sicht gibt es für Puma auch keine Rückkehr zum alten Qualitätsstandard mehr, weil heute vermutlich niemand mehr bereit ist, die dafür nötigen Preise zu bezahlen.

Beim Modell 959 kommt hinzu, dass der Federwildhaken nicht mehr heutigen hygienischen Vorstellungen entspricht. Gleichwohl würde ich ein altes 959 vielen anderen Modellen vorziehen.

Die eigentl. Firma Puma gibt es ja seit einiger Zeit nicht mehr so, wie man sie kannte.
Die Werkstatt, die Schmiede, das ganze Bürogebäude wurde geräumt.
Der Sitz ist nun mit anderen Firmen zusammen in einem großen Firmenkomplex zusammengefasst.
Ich selber hatte mir die Puma-Schmiede vor dem Verkauf noch angeschaut.
Traditionell und veraltert für die heutigen Produktionszeiten.
Dort wurde noch von Hand unterm Fallhammer selber geschmiedet, geschliffen, vergütet.
Es hatte alles einfach zu lange gedauert und die Produktionskosten waren wohl zu hoch.
Aber die Qualität der Messerfertigung war besser als heute(meine Meinung). Das Material hat sich bestimmt nicht geändert.
Markus

cut said:

Die "neuesten Produktionsverfahren" ermöglichen doch wohl eher eine Verbesserung der Fertigungsmöglichkeiten!

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Das kommt drauf an, was man unter "Verbesserung" versteht. Wenn man darunter versteht, dass ein Produkt in vergleichbarer Qualitaet zu niedrigeren Kosten gefertigt wird, ist das eine Sache. Eine Verbesserung der Produktqualitaet ist eine ganz andere.

Im Idealfall geht es natuerlich um Verbesserungen der Produktqualitaet bei gleichzeitiger Senkung der Produktionskosten. Nicht selten jedoch geht es vor allem um eine Senkung der Produktionskosten - im Zweifelsfall zu Lasten der Produktqualitaet.

Hermann

cut said:

Meine bescheidene Frage: schliessen NEUESTE Produktionsverfahren aus, das der Qualitätsstandard eines "18 Jahre alten PUMA Messers" erreicht wird?

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Du weisst besser wie ich, dass Qualität sicher weder eine Frage des Materials noch der Fertigungsmethoden ist. Letztes schlägt sich auf den Preis nieder, aber erstklassig kann man mit der Hand schmieden oder mit der Maschin scneiden lassen. Es ist eine Frage des Wollens und der Vorausschau. Das Puma White Hunter aus den 80ern einens Freundes von mir ist blitzsauber gemacht, war aber auch damals schon teuer.
Offensichtlich *will* man billiger produzieren, weil im Moment sicher die Umsätze an teuren Messern nicht berauschend sind. Nur baut man ein Image über Jahrzente auf, machts aber in einem Jahr kaputt ;-) Ich behaupte und hoffe ja nach wie vor, dass der, der seinen Stiefel konsequent durchzieht, irgendwann mal wieder die Früchte erntet.

Böker machts vor, die haben neben dem Brot und Butter Geschäft immer mehr hochwertige Messer im Programm. Fällkniven bietet neben den Gummigriffdigern immer mehr aufwändigere Messer an. Dirk geht mit den Busses nicht Pleite und von Strider red ich mal gar nicht. Analog dazu hat man mit den Jägern ein grosses Kundenpotential - und was die in Gravuren investieren, da geht ein teures Messer im Rauschen unter. Man muss es ihnen nur unter die Nase halten

Grüße
Peter

Del Ray: Solinger PUMASTER-Stahl

„Pumaster-Stahl“ ist ganz offensichtlich eine Wortschöpfung, die im Hause dieses ehemals renommierten Solinger Messerherstellers für Werbezwecke kreiert worden ist, um sich von anderen Solinger Messermarken abzugrenzen. Tatsächlich kamen Puma-Klingen aus diesem Material bis etwa Mitte der 1990er Jahre aus derselben Gesenkschmiede, die auch für ALLE anderen Solinger Hersteller tätig war. Das „Pumasterstahl“ eine eigens für diesen Hersteller gefertigte „Stahlmischung“ war (angeblich soll es sogar mehrere spezielle Puma-Stahlsorten gegeben haben, ich glaube mich hierzu an eine Puma-Druckschrift zu erinnern), kann glauben wer will. Alleine aus betriebswirtschaftlichen und logistischen Gründen war dies unmöglich, vielmehr handelte es sich stets um von der Gesenkschmiede auch für andere Hersteller genutzte lagermäßig bevorratete Stahlsorten, dies wurde zumindest von der damaligen für Puma arbeitenden Gesenkschmiede bestätigt.

Del Rays unter Vorbehalt geäußerte Erläuterung zu Pumasterstahl wird von Beschreibungen aus PUMA-Katalogen widerlegt:

Katalog-Nummer D 691 K 26920 ( vermutlich 1969) beschreibt:
„PUMA – Jagdmesser ... nach Forstmeister Frevert. Die Klingen sind aus PUMASTER-Stahl. Ein Material, welches im Elektroofen nach einer Sonderanalyse für unsere >> rostfreien << Jagdmesser erschmolzen und zu Brammen gewalzt wird. Dann wird es weiterverarbeitet zu Platinen und gewalzt zum Ausgangsmaterial von 4mm Stärke. Das Ergebnis dieser kostspieligen Vorarbeiten ist ein Stahl, wie man ihn sonst an rostfreien Messerklingen nicht antrifft. Dieses EINMALIGE MATERIAL ist der PUMASTER-Stahl.
Mit seiner überragenden Schnittfähigkeit und Schneidhaltigkeit, an dem der kaufmännische Rechenstift keinen Anteil hat.“

Andere zeitgenössische PUMA Kataloge beschreiben die Verwendung von Pumaster-Stahl nicht nur an Jagdmessern der 900er Serie, sondern auch an folgenden Messern:
PUMA Medici Nr. 563
PUMA Förster-Nicker Nr. 3585
PUMA Original-Waidmesser für Schalenwild Nr. 3591
PUMA Waidblatt (für das Puma offenbar das Ausgangsmaterial in drei Lagen übereinander im Gesenk geschmiedet hat, um dadurch eine Klinge von 8,3 mm Stärke erhalten zu können !!).

Alle diese Puma-Messer haben derartig unterschiedliche Formen, Größen und Stärken, dass als Ausgangsmaterial unmöglich dasselbe Plattenmaterial verwendet worden sein kann ... und mit der von den Stahlherstellern vorgegebenen Mindest-Abnahmemenge hätte Puma beispielsweise nicht nur Jahre sondern gleich Jahrzehnte lang Tausende von Klingen fertigen können.

Markus Balbach: Puma Schmiede

Die von Markus Balbach treffend beschriebene Situation von Puma bezieht sich offensichtlich nur auf die letzten 12 Jahre.
Erst 1992 nämlich verlagerte Puma in die Räumlichkeiten der Solinger Stahlwarenfabrik Hugo Köller (unmittelbar neben Henckels Zwillingswerk). Und erst dort hatte Puma eine eigene Schmiede zur Verfügung, die die Kriegwirren in abenteurlichem Zustand bei Hugo Köller, einem Hersteller von Gartenmessern und -scheren, überlebt hatte - und die seit den 1950er Jahren nur noch sporadisch in Betrieb war (und für die Gewerbeaufsicht und Berufsgenossenschaft angeblich enorme Einschränkungen angeordnet hatten). In der eigentlichen PUMA Fabrik, die sich seit der Gründung bis 1992 an der Kanalstrasse befand, wurde NICHT geschmiedet!

Interessanterweise hat selbst PUMA diesen "ersten" Firmenumzug schon 1999 "vergessen". So zitiert die Zeitschrift "Waffenmarkt-Intern in Heft 8/99 unter der Überschrift "Köller/Melcher/Puma - Fusion in Solingen" den auch heute bei Puma tätigen Geschäftsführer: "Lauer hatte als Geschäftsführer von Puma ein Problem: der traditionsreiche Messerhersteller, ..., saß immer noch in den beengten Räumen aus Gründerzeiten ...". Tatsächlich dauerte das "Gastspiel" dort nur 7 Jahre!

Auch die weiteren Zitate desselben Berichts sind heute beachtenswert: "Mit diesem Zusammenschluß werden wir in Zukunft Marketingstrategien total verändern, ohne das Bekenntnis zur höchsten Qualität aufzugeben."

wagtho: Facharbeiter bei PUMA und in Solingen

wagtho, Leider konnte ich nicht auf die Schnelle zu den Informationen Stellung nehmen und erhielt erst soeben von einem ehemals enthusiastischen Puma Sammler eine interessante Ergänzung.

Die Aussage "Auch konnte über lange Jahre in den traditionellen Berufen nicht mehr ausgebildet werden. Erst in jüngster Zeit kann ein "Schneidwerkzeugmechaniker" ausgebildet werden. Das können sich aber nur größere Firmen (z.B. Herder) leisten."

Das stimmt eindeutig NICHT. Es hat zwar in den letzten Jahrzehnten regelmäßig neue Berufsbezeichnungen gegeben, aber dies war KEIN Hinderungsgrund, in der Solinger Industrie weiter Facharbeiter in allen traditionellen Fertigungsschritten auszubilden. Ob die Abschlußprüfung als "Reider" oder "Ausmacher", als "Teilezurichter", "Schneidwerkzeugmechaniker" oder "Metallschleifer" lautete, hat es in der gesamten Branche stets die Möglichkeit zur Ausbildung mit Prüfung vor der IHK gegeben - auch heute!

Ohne jeden Zweifel hat Puma selbst eine Kehrtwende bei der eigenen Firmenphilosophie vollzogen.
Die Zeitschrift VISIER veröffentlichte bereits vor 4 Jahren anlässlich der damals neu vorgestellten Puma Messer Fire-Guard, Tac 1 und Scout diese Tatsache in einem umfassenden Bericht unter dem Titel "Rettungsmannschaft" und zitiert den Geschäftsführer Herrn Lauer mit folgender pikanter Aussage: „Derzeit geht der Trend zu High-Tech, durchdachten Formen und etwas höheren Stückpreisen. Gleichzeitig zwingt uns der Facharbeitermangel zu schlichteren Formen und einfacheren Konstruktionen. Als Lösung des Problems haben wir unsere maschinelle Vorfertigung so optimiert, dass ... wir auch ungelernte Kräfte für die Endmontage einsetzen können.“

Für die vorgestellten Messer wurden im Jahr 2000 bereits Preise von ca. stolzen 175 bis 220 Euro avisiert und das bei einer Messerfertigung mittels „ungelernter Kräfte“ !
Mir jedenfalls hat's die Sprache verschlagen!

armes deutschland,
facharbeiter sind ja auch einfach zu teuer.
schade und traurig das die deutschen firmen ihren ruf so zunichte gemacht haben.
denke der schaden ist auch nicht mehr gutzumachen.
herbertz halte ich schon für tot.
wie lange wird es puma + böker noch geben?

bigthing6 said:

armes deutschland,
facharbeiter sind ja auch einfach zu teuer.

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Sie sind zu teuer für mittelmässige Produkte Wenn ich sehe, welche Firmen mit hochpreisigen Produkten sich wunderbar am Markt halten, wenn eine neue Messe für Luxusgüter regen Zulauf hat, wenn Messermacher volle Auftragsbücher haben - dann kann weder die Arbeitszeit soviel zu teuer noch die Lage so schlecht sein, wie viele immer erzählen. Mit immer den gleichen Wegen den Leuten immer mehr Geld für weniger Qualität aus der Tasche leiern zu wollen, klappt natürlich nicht. Wer von den Leuten das beste will, ihr Geld, muss das Beste liefern, period.
Um Böker würde ich mir da mal gar keine Sorgen machen - falls deren Lage eine andere ist, verbergen sie es zumindest gut Die haben ihr Brot und Butter Geschäft auf einer sehr breiten Basis - schau dir den MAGNUM Katalog an, das ist für 99,9% der Messeranwender - das sind die, die nicht hier im Forum sind ;-) - was dabei. Und sie investieren und richten sich ganz klar auf ein weiteres, höherpreisiges Segement aus. Warum soll das nicht funktionieren? Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass es zumindest für das mittlere Preissegment genug Kunden gibt. Es fehlt leider oft nur die fachliche Kompetenz, die Vorzüge teurerer Messer=Werkzeuge zu vermitteln.

Es kann mir doch keiner erzählen, dass, wenn ich die Schützen und Jägerschaft im Auge habe, der Preis das Problem ist. Mangelnde Exclusivität und Qualität ist eines. Weia, selbst bei mir im Schützenverein, wo nur Kurzwaffen geschossen werden, wird ja im Monat schon mehr verballert, als ein Messer kostet. Und noch ein paar neue Griffschalen hier und das neue Visier da und die neuesten aktiven Schallschutzhörer dort.

Grüße
Pitter

Grüße
Peter

Hallo.

Mein Onkel, übrigens ein Jäger, hat ein Puma IP Catamount II Stag mit (ich glaube) Eiche Griff und die Verarbeitung hat mich zumindest so abgeschreckt (Kleberreste am Übergang von der Klinge zu den "schlicht" verarbeitet wirkenden Holzschalen), dass ich bisher nicht nach Puma Messern gesucht habe. Obwohl mir z.B. das Catamount II Stag mit Hirschhornschalen (die dunkle Farbe der Hirschhornschalen und die gefrästen Fingermulden) optisch/auf Bildern sehr gut gefällt.

Eigentlich schade.

Ich glaube, er nutzt dann auch zum Aufbrechen von Wild eher das Hultafors HVK (was auch immer im Auto liegt).

Ach, und wenn ich an Herbertz denke, kommt mir Blendwerk (schön glänzende Backen aus was auch immer, Damastoptik - mehr Schein, als Sein) in den Sinn.

Puma IP ist auch nicht Puma sonder zusammen mit Puma TEC, die preisgünstige Produklienie. Wobei Puma TEC wohl auch in China produziert wird und Puma IP aus Spanien kommt. Aber man kann das heute schlecht trennen weil auch Puma TEC Messer in Solingen gefertigt werden. Wenn du ein "echtes" Pumamesser haben willst dann mußt du dir eines besorgen, dass aus den 90er oder noch davor stamm und eine eingeschlagene Nummer hat, die auf das Jahr und das Quartal schließen läßt.

MfG.

ben

ich hab noch ein puma fourstar taschenmesser,daß ich vor 35jahren für 80.--DM gekauft habe.
da wackelt nichts,keine grate,die klinge läuft wunderbar weich.
die heutigen messer, kommen mir manchmal etwas weit, in den passungen vor.

Ich, übrigens ein Jäger, hab kein einziges Pumamesser. Aber dafür hol ich keinen sieben alten fachlich bisher sehr interessanten Thread hoch.
Ansonsten dürfte ein Catamount stag meistens einen Hirschhorngriff haben. Oder es ist eben kein stag, sondern ein eiche oder olive etc.

Wenn ich mir heute ein Puma Messer (nicht IP aus Spanien oder TEC aus Fernost) kaufe, steht nicht Solingen auf der Klinge, sondern Germany.

Puma USA vertreibt darüber hinaus Puma SGB Messer (Solingen German Blade).
Die werden allerdings in China zusammengebaut.

Und wenn ich nun bei Puma in Solingen was kaufe, wo wird nun die Premiumlinie Puma gebaut, wenn nicht in Solingen?
Und wo kommen die Klingen her, auch nicht aus Solingen?

Grüße

Grüß Gott zusammen,

wie steht es denn um die Nicker, hier steht noch immer Handarbeit drauf, hat sich die Qualität auch dort nachteilig verändert?

Grüße

Max