zerstörender messertest

mactheknife

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in bladeforums fand ich heute einen aktuellen beitrag über einen destructive test der folgenden messer: spydie endura zytel, coldsteel folder zytel, crkt M16, bm axis, rekat rooling lock und bm pinnacle. bei dem test wurden alle messer mit der klinge in einen schraubstock gespannt und dann vom tester durch druck auf den griffrücken bis zum versagen des locks belastet. ergebnis: nur bei rolling lock, axis und monolock gaben die verschlüsse nicht nach. testsieger war das pinnacle mit geringster beschädigung, dann axis und zuletzt rekat. wirtcklich interessant mal ein real world test-ergebnis zu sehen. spydie coldsteel und crkt waren danach total fertig, axis und rekat hatten klingenspiel.
bestätigt meine meinung: frame- bzw. monolocks aus ti sind immer noch der beste verschluss.
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pitter

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Mojen,

etz geb ich halt auch mal meinen Senf dazu ab. Grrrr, alles nochmal tippen weil Rechnercrash :)

1. Der Verschluss ist bei einem Folder ja wohl das wichtigste, wichtiger als Material der Klinge oder sonstwas. Ist der Finger ab, ist er ab. Das ist sicherheitstechnisch so bedeutend, dass es unverstaendlich ist, warums fuer sowas noch keine DIN/ISO genormten Tests gibt. Sogar meine Kaffemaschine ist auf sicherheitsrelevante Bauteile besser getestet. Kein Witz, das ist so.

2. Diese ganzen Tests sind IMHO bisher ziemlich notduerftig. Die Belastbarkeit eines Locks ueber einen statischen Drucktest zu messen, ist unzureichend. In der Realiatet verwindet sich die Verbindung Griff-Klinge am Gleitlager, der Druck kommt auch ungleichmaessig aus verschiedenen Richtungen. Was da an Eigenbewegung abgeht, kann man so nicht sehen. BTW, ich vertreibe Highspeedkameras, damit koennte man das Versagen eines locks genau erkennen - wer stellt ein Messer zur Verfuegung :)).

Was da seitens der Hersteller gemacht oder nicht gemacht wird, jeder Maschinenbauer in D schuettelt da den Kopf.

Wobei das System eines Verriegelungssystems das eine ist, die Art, Menge, Guete des verwendeten Materials eine andere.

Schau mer mal meine Messer an.

1. Emerson CQC-7. Linerlock, Titanliner. Das Ding wird als tactical-folder gepriesen. Aha. Der Verschlussteil des Liners hat eine Dicke von 1.5mm und ist ca 50mm lang. Ich hab jetzt gerade kein FE Programm zur Hand :), aber wenn da genuegend Druck von vorne kommt, geht der auf wie eine Ziehharmonika. Ob da durch Klemmung zumindest die Klinge noch blockiert wird, muesste man ausprobieren. Als Kampfmesser IMHO absoluter Krampf. Fuer meinen Gebrauch ists natuerlich wurscht, weil ich kaum damit stechen will. Vorteil Titanlegierung: Ist weicher als der Stahl, verkantet sich also besser in der Klinge. Das Problem ist die ungenuegende Materialdicke und die Laenge der Sperrklinke(Hebelwirkung).

2. BM 710. Axislock. Erstmal genialer Verschluss, weil er die offene und geschlossenen Klinge super haelt. Die Sperrachse ist ziemlich kurz (Belastung wirkt auf ca 4mm), Materialstaerke 4mm. Er koennte noch etwas weiter in die Klinge eintauchen. Aber wenn das ein vernuenftiger Stahl ist, kann der mit menschlicher Kraft nicht gebrochen werden. Das Risko: Mehr Teile. Wenn die Federn nix taugen, ist der Lock wertlos.

3. MT Socom Elite: Microlock, Prinzip wie Linerlock.Dicke 3.5mm, wirksame Laenge 38mm. Wird durch eine Feder ausgestellt. Generelles Problem wie oben, Feder muss was taugen. Das Ding verkantet bis zur Mitte der Klinge. Den Stahl kann man wohl kaum verbiegen. Schwachpunkt ist IMO das Gelenk der Sperrklinke im Griff. Gesichert mit kleiner Schraube. Was diese Halterung taugt, merkt man erst, wenns zu spaet ist. Wohin gleitet der Lock ab, bricht die Schraube, haelt der Liner trotzdem? Who knows ich habs auch noch nicht aufgemacht, um das genauer anzuschauen.
Testen wirs, wer hat eins uebrig :)

Framelocks: Ist das selbe Problem, haengt einfach vom Material ab. Titan ist relativ weich. Das mag nett aussehen und fuer Endverbraucher klingt "Titan" irgendwie nach teuer und "professionell". Aber eine mit Stahl vergleichbare Stabilitaet hat man nur, wenn man entsprechend dickeres Material verwendet, und die Sperrklinke so kurz wie moeglich macht - sie muss halt noch sauber und sicher federn. Wenn die Titanlegierung nix taugt, ist der Verschluss einfach Mist. Und da an jedem Pfennig gespart wird...

Customs muessen da auch nicht besser sein. Welcher Messermacher hat schon einen Messtisch fuer Versuche zur Hand. Das traue ich grossen Herstellern noch eher zu. Weiss da jemand, von wem und wie Messer gestestet werden?

Summasumamrum: Ein objektiver Test tut not. In D darf auch keine Waffe auf den MArkt, die nicht vom Beschussamt freigegeben wird. Muss ja nicht gleich eine offizielle Stelle machen. Aber es gibt Ingenieurbueros, die sich auf solche Testverfahren spezialisiert haben. Dort die eigenen Messer testen zu lassen, waere ein gutes Marketing Instrument fuer Hersteller und sinnvoll fuer den Anwender.


Gruesse
Peter

Achso, zum Thema MT Kult: http://www.bladeforums.com/ubb/Forum3/HTML/000630.html

hehe, ist aber noch der alte Mechanismus. Hoffen wir das beste..


[Dieser Beitrag wurde von pitter am 27. August 2000 editiert.]
 

mactheknife

Mitglied
der witz bei diesem test war gerade, dass er nicht von einem der hersteller, sondern von einem typischen endverbraucher -unter löblicher opferung seiner folder- gemacht wurde. für die stärke des locks spricht beim framelock bzw. monolock ala sebenza oder pinnacle auch die tatsache, dass der locking liner nun mal 4-6mm stärke hat und deshalb von wegen verwindungssteife nicht mit einem 1-1.5mm starken standard ti liner verglichen werden kann.

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pitter

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mactheknife: Jo ich kenn den Test, der arme Hund :) Der Dank aller Folder Besitzer sei mit ihm.

Trotzdem oder gerade deswegen: monolock hin oder her. Ist das Material zu weich, biegts auch den weg, die Klinge rutscht ab und zu ist das Ding. Der Vorteil ist halt: Was nicht da ist kann auch nicht kaputtgehen.

Ich hab halt die letzte Zeit recht viel in den Foren gelesen und die Frage nach der Sicherheit taucht regelmaessig auf. Ich kenne die Messerindustrie nicht.

Recht gut kenne ich die Methoden in der Fahrradindustrie. Und der Vegleich draengt sich mir auf.

Da werden auch Modelle rausgehauen auf Teufel komm raus, man macht Teile aus CNC gefraesten Alu, wirbt noch wie der Teufel mit viel Tataa mit modernen Fertigungsmethoden - sagt natuerlich nicht, dass Fraesen billiger kommt als Schmieden und oft die schlechtere Wahl ist (Schmieden=Verdichtung=Stabilitaet). Und dann bricht der Lenker, Vorbau, Kurbel an Stellen, die fuer jeden Mechaniker sofort als Schwachstellen erkennbar sind - und der Fahrer fliegt auf die Schnauze. Getestet wird da wenig bis nix.

Mir waere es lieber, bevor Hersteller die Materialfrage, Klingenform, Aufbau des Locks, Farbe der Titanschalen zum grossen Thema machen - warum nicht die Messer Tests unterziehen, deren Methodik veroeffentlicht wird, und dann damit werben. Waere ich Messerhersteller, wuerde ich genau das machen, und die Vorbehalte und Unsicherheit der Anwender zu meinem Vorteil nutzen.

Bin aber kein Messerhersteller, liest hier einer mit? Lizenzabgaben fuer die geniale Marketingidee bitte auf mein Konto :)

Guts Naechtle
Peter
 

Armin II

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Nur mal eine Frage zum Thema real world test: Wer von uns schneidet denn mit dem Klingenrücken?? Und wie oft stichst Du mit dem Messer so zu, dass das Risiko besteht dass die Klinge einklappen könnte?

[Dieser Beitrag wurde von Armin II am 28. August 2000 editiert.]
 

pitter

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<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Armin II:
Nur mal eine Frage zum Thema real world test: Wer von uns schneidet denn mit dem Klingenrücken?? Und wie oft stichst Du mit dem Messer so zu, dass das Risiko besteht dass die Klinge einklappen könnte?
[/quote]

Gar nedd, hab ich ja schon gesagt. Fuer meinen Gebrauch tuts eben auch der 1.5mm Titanlock, der muss ja nur garantieren,das die Klinge nicht runterfaellt :)

Es ist halt was grundsaetzliches. Wenn ich ein Messer kaufe, verwende ich es auch. Und da moechte ich eben, dass das eine ausgereifte und sichere Konstruktion ist.

Gruesse
Peter

BTW, wie funktioniert eigentlich der Feststellmechanismus bei autos mit mittig ausfahrbarer Klinge? Gibts da irgendwo was im WWW dazu, hab bisher nix gefunden.
 

mactheknife

Mitglied
klar tut's für normalen gebrauch auch ein simples lockback, aber darum gehts nicht, sonst bräucht sich keiner mehr gedanken um ein besseres verschlußsystem machen. das ideal ist nun mal die fixed blade und der lock, der dem am nächsten kommt in frage stabilität, aber auch für täglichen gebrauch wichtig: wie kriege ich das teil am schnellsten und effektivsten wieder sauber? -
macht in meinen augen am meisten sinn. und gerade was reinigen angeht und auch die gefahr, dass sich schon in der hosentasche fussel oder ähnliches ins lock setzten, sind beim framelock mit offenem rücken die risiken am geringsten. auch axis oder rolling lock sind fusselfänger und nicht so leicht zu säubern.

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fria

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verschlusssysteme (neue deutsche rechtschreibung -geil oder?) hin oder her,
wer von euch hat sich wirklich schon einmal höllisch in den finger geschnitten weil der verschluss versagt hat?
ich bis jetzt nämlich noch nie
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H

Hussnaetter

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Ich habe den besagten Test auch gelesen. Die Frage ist, ob man a) das ganze glauben darf und b) warum es keine genormten Tests für Folder gibt (...wie es Peter ja bereits angesprochen hat).

Ich kann im Internet auch viel erzählen, dass ich dieses oder jenes Messer auf irgendeine Weise gestestet habe. Ich will jetzt nicht behaupten, der Test sei eine komplette Lüge. Ich finde es nur erstaunlich, dass ein Beitrag in einem Forum für so viel Aufregung sorgt. Der Test ist weder belegt noch sind die "Testergebnisse" verbindlich.
Mich wundert, dass es keine Testverfahren für Folder gibt. Gerade in Deutschland, dem Land der Verordnungen. Sicherlich wird der durchschnittliche Messernutzer kaum in den Grenzbereich kommen, wo der Lock zu versagen droht. Doch es gibt für ganz andere - IMHO unwichtigere Dinge - ISO/DIN-Normen.

Bernd Hussnätter.
 

bladeshop

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Ich glaube, Ihr weckt da schlafende Hunde.
Wir haben schon genug DIN und andere Vorschriften.
Vieleicht darf ich dann plötzlich kein CRKT kaufen nur weil der Verschluß nicht so sicher ist? Oder die Preise zusätzliche Tests kosten Geld,Euer Geld.
Also ich denke es geht auch so sehr gut.
PS: nicht zu vergessen wie eingeschränkt der kleine Messermacher plötzlich in seinem Ideenreichtum wäre.

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www.edle-messer.de
 

pitter

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Nene, es muss ja kein Test durch eine Behoerde sein, sonst gibts fuer Messer so seltsame Tests wie die der Stiftug Warentest ;-), und vor allem muss es auch nicht zwangsweise sein.

Ich meins andersrum: Wenn ein Hersteller sowas in Auftrag gibt, die Testverfahren offenlegt und das Marketingmaessig umsetzt, hat er IMHO einen Wettbewerbsvorteil. So schlau sind die auch, ich frag mich, warum das keiner macht.

Freiheit des Messermachers: Hoert IMHO bei der Unsicherheit der Produkte auf. Vergleiche Waffen. Man kann Waffen nach Belieben konstruieren (erlaubt muessen sie latuernich sein), sie muessen halt durchs Beschussamt.

Und willst Du ein Messer wirklich kaufen, wenn es durch einen nachvollziehbaren und technisch sauber geamchten Test faellt?

Preis: Klar kostet das Geld. Dann darf man eben nur weniger Modelle bauen und das dann umlegen. Sowas kann man schon sinnvoll und preiswert organisieren, wenn nicht jeder sein eigenes Sueppchen kocht.
 
H

Hussnaetter

Gast
Das Argument mit dem Preis stimmt schon; die Messer müssten sicherlich teuerer verkauft werden, wenn sie die Hersteller eingehend testen. Doch das ist auch schon "wurscht". Die Ami-Messer - so gut sie auch sein mögen - sind IMHO ziemlich überteuert. Ein "Factory-Knife" ist Maschinenarbeit (...bei den "Customs" ist es wieder eine andere Sache!!!). Wenn ein Messer, das einen Test durchlaufen hat, dann 10% mehr kostest, würde ich das billigend in Kauf nehmen. Dafür habe ich eine gewisse Garantie, dass der Lock zuverlässig arbeitet.

Bernd Hussnätter.
 

mactheknife

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fria, auf die frage ,ob sich einer wegen eines schlechten locks geschnitten hat: ja!! ich. mit dem sche... buttonlock vom borger wollte ich in einen ledergürtel einstechen und klapp hatte ich einen süßen cut im zeigefinger.
mad.gif
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der borger hat das messer noch mal anschliessend überarbeitet, aber der verschluss taugt für schwerere schneidearbeiten meiner meinung nach null. die klinge lässt sich auch jetzt ohne gedrücktem knopf mit leichtem zug öffnen und wehe man drückt bei geöffneter klinge auch nur leicht auf den recht großen knopf- klipp-klapp und zu...
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Andreas

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Egal welche Methode zur Verriegelung verwendet wird, ein Klappmesser ist immer eine unsichere Sache bei "schweren" Arbeiten.
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Die Hersteller machen sich sicherlich die Arbeit und testen Ihre Locks. Sie veröffentlichen die Ergebnisse bloß nicht. Da braucht man eigentlich nur 1+1 zusammenzählen, warum sie das nicht tun.
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In den 80er Jahren hat Bernhard Levine zusammen mit Francis Boyd und Wolf Schulz-Tattenbach ein Gutachten für eine Gerichtsverhandlung in den USA erstellt. Da mußten knapp 100 Messer "dran glauben". Ergebnis: Das Verschlusssystem von Paul Poehlmann (Gerber Paul-Knife) lag bei fast 27 Kg Belastung, eh die Verriegelung aufgab. Linerlocks streckten bei ca. 13 kg die Flügel, Backlocks gaben bei ca. 9 kg Belastung auf.
Zu meinen Favoriten zählt das Verriegelungssystemen von Paul Poehlmann und der Integral-Lock (z.B. beim BM750). Der Axis-Lock hat zu viele Teile, ich habe auch schon von verrosteten Federn gehört. Mit gebrochener Feder ist der Lock dann gar nicht mehr brauchbar.
Es scheint an dem Ausspruch von Ed Fowler, "Man sollte Klappmesser nur zum Reinigen der Fingernägel benutzen", was drann zu sein
smile.gif
 

bladeshop

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Ich frage mich doch immer wieder was einige so mit ihrem Messer machen.
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Bären jagen? Oder Streichhölzer in Sibirien aus Waldriesen schnitzen?
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Jedenfalls sollte man für jede Arbeit das geeignete Werkzeug benutzen.
Fürs Nägelreinigen gibts da ganze Sets
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Ein Klappmesser ist bei mir fürs verdeckte tragen und leichte Arbeiten wie z.B. das Öffnen meiner Paketsendungen gedacht.
Verletzungen sind mir auch schon passiert, meistens aber beim aufmachen.

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smaragd

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wenn man solche Fingernägel wie Ed hat, dann kann man vermutlich auch einen SIFU zum reinigen verwenden. LOL

Ich glaube der Vergleich mit dem SChusswaffen hinkt ein wenig. Bei den Schusswaffen wird jede getestet (bitte mich zu korrigieren wenn ich nicht richtig informiert bin). Ich kann mir allerdings nicht vorstellen jedes Klappmesser einem solchen Test zu unterziehen.
Außerdem habe ich gern neuwertige Messer und nicht gebrauchte.
Ein IMportverbot für nicht getestete Messer oder solche die den Test nicht bestanden haben.... wir wollen nicht gleich den Teufel an die Wand malen, aber vorstellen könnte ich mir soeine Maßnahme schon;(nicht wünschenswert).

alles im grünen bereich
smaragd