Wie schwierig ist es eine korrekte Wärmebehandlung durchzuführen?

andy huppert

Mitglied
Hallo miteinand'r....
an meiner Frage könnt ihr schon sehen, dass ich selber nicht schmiede, ich habe es auch nicht vor, war nie wirklich ein Handwerker und werde es auch nie sein.
Ich stelle die Frage aus folgendem Grund: ich habe vor kurzem ein Messer zum schmieden in Auftrag gegeben, bei einem Schmied wo ich als Käufer weiß, dass ich das bekomme was er mir versprochen hat.
Meine spezifische Anforderung an das Messer war: unzerstörbar muss es sein, weshalb mein erster Gedanke differentiell gehärteter c60 war, allerdings sollte es auch noch einigermaßen schlank bleiben, also nicht dicker als 3,5mm.
Seine Empfehlung war daraufhin: wir machen eine 3-Lagen-Klinge aus c45/1.3505/c45 und die klinge wird dann durchgehärtet und nacher vom Rücken her vergütet (hoch angelassen).
In sein Können habe ich vollstes Vertauen, jetzt würde mich aber mal, als totaler Laie, interessieren wie schwierig es wirklich ist eine perfekte Wärmebehandlung, die genau den Anforderungen entspricht, durchzuführen bzw. wie lange braucht der Hobbyschmied bis er so etwas wirklich gut kann?
Und kann Wärmebehandlung jemals Routine werden, wenn einer jetzt wirklich ein Messer nach dem anderen von der Werkbank haut, können sich leicht Fehler einschleichen?

Danke für eure Antworten

Andi
 

sanjuro

Mitglied
Wie schwierig ist eine korrekte Wärmebehandlung?

.......Meine spezifische Anforderung an das Messer war: unzerstörbar muss es sein....
Seine Empfehlung war daraufhin: wir machen eine 3-Lagen-Klinge aus c45/1.3505/c45 und die klinge wird dann durchgehärtet und nacher vom Rücken her vergütet (hoch angelassen).......jetzt würde mich aber.....interessieren, wie schwierig es wirklich ist, eine perfekte Wärmebehandlung.......durchzuführen.....
Unzerstörbar sind nur Klingen aus Superstitium, und das Material gibt es nur auf dem Planeten Equilibrium....
Die Materialempfehlung Deines Schmieds ist doch gut, und wenn er sein Handwerk versteht, kriegt er das auch hin. Die erste Wärmebehandlung kann durchaus schon gut durchgeführt werden, wenn man weiß, was man tut. Dafür braucht man keine jahrelange Übung. Es ist eher so, dass man reproduzierbare Bedingungen braucht - und Konzentration!

Gruß

sanjuro
 

yaammoo

Mitglied
Was soll man darauf antworten?
Es ist extrem schwierig oder extrem leicht, eine korrekte WB durchzuführen.
Derjenige, der weiß, worauf es ankommt und die entsprechende Erfahrung darin hat, wird eine korrekte WB entweder nach Glühfarbe oder aber nach Temperatureinstellung am Wärmeofen mehr oder weniger perfekt durchführen können.
Ein Laie muss im Grunde genommen folgendes für die WB wissen:
1. Welche verschiedenen Schritte (Weichglühen, Spannungsarmglühen, Normalisieren, Härten, Anlassen) muss ich bei dem gegebenen Stahl bei welcher Temperatur und über welchen Zeitraum ausführen und warum.
2. Welche Abkühlbedingungen benötigt der Stahl bei den unterschiedlichen Schritten der WB. (Welche Abkühlzeiten, welche Abkühlmedien, mit welcher Temperatur des Mediums)
3. Wenn der Laie keinen Wärmeofen mit Temperatureinstellung hat, muss er lernen welche Glühfarbe welche Temperatur des Stahls anzeigt.
4. Dann muss derjenige auch die Lust haben, die verschiedenen Schritte der WB gewissenhaft durchzuführen. Aus der Erfahrung weiß ich, dass dieser Punkt dann zu Problemen führen kann, wenn man ein Messer fertig geschmiedet hat, welches man dann schnell, schnell fertig sehen will.

Der schwierigste Punkt scheint mir in der Auflistung aber das Erkennen der Glühfarben. Es gibt zwar überall in der Literatur Muster für die verschiedenen Farben bei den Temperaturen, doch habe ich persönlich festgestellt, dass meine persönliche Wahrnehmung von den Mustertabellen abweicht. Das heißt, man sollte sich von einem erfahrenen Schmied wiederholt zeigen lassen, welche Farbe, welche Temperatur anzeigt.
Die Punkte 1. & 2. sind also aus der Literatur zu entnehmen und damit schnell theoretisch zu verinnerlichen, die Schritte 3. & 4. dagegen beruhen auf persönlicher Erfahrung, die erst mit dem wiederholten Durchführen einer WB entstehen wird. Ob diese Erfahrung innerhalb einer Woche oder aber innerhalb mehrerer Monate erworben wird hängt davon ab, wie oft man die Möglichkeit hat, einer korrekten WB beizuwohnen, bzw. selber durchzuführen.
Interessant wird es auch sein, Messer mit gelungener und fehlgschlagener WB zu vergleichen. Also zu erfahren, was bedeutet es, wenn das Korn zu grob ist oder zu erfahren, wass passiert mit der Klinge, wenn ich ein Spannungsarmglühen ausgelassen habe. Auch sollte man darum wissen, wie eine gelungene Härtung zu prüfen ist.

Du siehst also, dass es eine ganze Reihe von Wissen gibt, welches sich um die WB dreht, welches miteinander vereinigt werden muss, um diese korrekt auszuführen. Dies ist kein Zauberkram, sondern schlicht ein differenziertes handwerkliches Wissen und Geschick. Nun mag der eine Schmied geschickter sein als der andere, wie dies wohl in allen Berufen der Fall ist oder aber der eine Schmied geht gewissenhafter an die Sache ran, als der andere.

Ich frage mich, aus welchem Grund du diese Fragen stellst? Vertraust du deinem Schmied doch nicht? Oder warum fragst du danach, ob sich bei einer Routine Fehler einschleichen können? Weiter oben schreibst du doch, dass du bei dem Schmied das bekommst, was du willst.

Hier sei eine Geschichte angeführt, die mein Vater immer gern erzählt. Mein Vater hat in seinen frühen Jahren als Bergmann im Eisenerzbergbau gearbeitet (50er und 60er Jahre). Damals wurden die Bohrer der Bergleute noch vom Schmied bearbeitet, wenn sie stumpf geworden waren. Nun gab es in der Grube, in welcher mein Vater arbeitete wohl mehrere Schmiede, von welchen jedoch nur einer Bohrer produzieren konnte, welche dauerhaft genug scharf blieben, während die Bohrer der anderen Schmiede schneller wieder stumpf wurden.
Was lernen wir daraus: Die Schritte 3. & 4. der obigen Liste scheinen von deutlicher relevanz für eine gute WB zu sein, wenn man einmal davon ausgeht, dass jeder gelernte Schmied das theoretische Wissen um eine korrekte WB haben sollte.
 
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U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Willst Du das wirklich wissen ?

Ich vermute eher, daß Du erfahren willst, was wir von dem Vorschlag Deines Schmiedes halten.
Dazu ganz kurz: Er ist vorzüglich und ich gehe davon aus, daß jemand, der so vernünftige Vorschläge macht, sie auch korrekt umsetzen kann.

Möchtest Du die Frage allgemein und verbindlich beantwortet haben, so bietet sich die Lektüre der entsprechenden Literatur an-so beiläufig 10.000 Seiten kommen da leicht zusammen.

Um Dir das zu ersparen, hier eine Kürzestfassung.

Für eine korrekte Wärmebehandlung braucht es:

1. eine vernünftige Ausrüstung.

Denkbar wären da in steigender Reihenfolge der Arbeitserleichterung:

a) Schmiedefeuer-jeweils nach Brennstoff zu dfferenzieren-am einfachsten wäre die Arbeit mit Holzkohle, andere Brennstoffe sind aber durchaus möglich.
Die Temperaturkontrolle geht hier nach Augenmaß-der erfahrene Schmied kann die Temperatur an der Glühfarbe erkennen-das lernt man in wenigen Jahren- oder über die Magnetprobe-die allerdings nur bei unlegierten oder leicht legierten Stählen funktioniert.

b) Gasfeuer-durch die leichtere Beobachtungsmöglichkeit einfacher zu bedienen-Vorsicht mit Entkohlungserscheinungen. Temperaturkontrolle wie bei a).

c) Härteofen mit Temperaturanzeige-so gut wie narrensicher.

d) Härtebad -geeignete Salze oder Metallschmelzen-sehr gleichförmige, schnelle und gut kontrollierbare Erwärmung. Temperaturkontrolle durch Augenschein, Eintauchen eines Fingers oder Thermometer.

e) Induktionshärteanlage-Erwärmung durch Wirbelströme eines elektrischen Felds- bei richtiger einstellung sind Höchstleistungen möglich.

2. Kenntnis des zu härtenden Werkstoffs.

a) Legierung-je nach Legierung des Stahls können Härtetemperaturen von 740 Grad-eutektoidische Kohlenstoffstähle- bis 1250 Grad-Schnellarbeitsstähle erforderlich sein.
Nach der Art der Legierung entscheidet sich auch die erforderliche Haltezeit auf Temperatur. Härtetemperatur und Haltezeit lassen sich dem Stahlschlüssel, Angaben des Lieferwerks oder dem Eisen- Kohlenstoff -Diagramm entnehmen.

b) Vorgeschichte des Werkstoffs.
Auch bei identischer Legierung kann die erforderliche Wärmebehandlung differieren- Werkstoffe mit durch die Vorbehandlung schlechtem Gefüge müssen rückgefeint werden, optimale Gefüge können ohne besondere Vorbehandlung gehärtet werden.

Nehmen wir also jetzt als Beispiel die ins Auge gefasste Dreilagenklinge aus C 45 und Wälzlagerstahl:
Aus dem Stahlschlüssel läßt sich entnehmen, daß eine Härtung von gut 800 Grad und Abschreckung in Öl korrekt wäre.
Anlassen bei 200 Grad und selektives höheres Anlassen vom Rücken her würden die Stabilität erhöhen.
Mit einem Härteöfchen mit Temperaturkontrolle wäre das narrensicher und jederzeit wiederholbar.

Aus dem oben Gesagten läßt sich hoffentlich entnehmen, daß das wichtigste Werkzeug das G e h i r n ist. Ohne Kenntnis und Verstand nutzt die tollste Ausrüstung nichts.

Ein Beispiel:
Ein bekannter Messermacher hatte eine Damastklinge grob vorgeschmiedet erworben, wollte sie mit mit seinem Gerätepark aufs exakteste schleifen und dann professionell härten lassen.Stolz erzählte er, er habe eine Superhärterei an der Hand, die mit 1050 Grad im Schutzgas erhitze und in Stickstoff zunderfrei härte.
Falscher kann man es nicht machen.

Also: Zum korrekten Härten sind erforderlich und genügen: Ausrüstung, Kenntnisse und Verstand. Diese vorausgesetzt, ist korrektes Härten ein Kinderspiel, in wenigen Minuten zu erlernen und zuverlässig zu wiederholen.

Neben dem korrekten Härten hast Du auch noch das perfekte Härten angesprochen-es funktioniert genau wie das korrekte mit noch größerer Sorgfalt, Umsicht und gelegentlich auch Phantasie.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

andy huppert

Mitglied
Danke für die ausführlichen Antworten.
Dem Schmied vertraue ich aufs vollste, weil er, wie gesagt, meinen ersten Vorschlag nicht einfach akzeptiert hat, sondern ohne eine weitere Aufforderung von mir etwas besseres vorgeschlagen hat.
Es hat mich einfach nur interessiert was es während dem Prozess der Wärmebehandlung für Stolpersteine gibt und ob Routine und Erfahrung allein ausreichen um sie zu bewältigen oder ob nun wirklich jede neue Klinge eine Herausforderung darstellt.
Das Thema an sich muss schon sehr komplex sein, sonst könnten Firmen wie ESEE nicht hergehen und die Wärmebehandlung für ihre Messer schützen lassen und ein gut gehütetes Geheimnis daraus machen.
Ist wie mit der geheimen Zutat von Coca Cola.
Wenn mir jetzt z.B. Herr Gerfin ein Messer machen würde, dann wüsste ich, dass der Mann genau weiß was er tut, nach all den informativen Beiträgen, da kann nur was vernünftiges bei rauskommen.
Andere hingegen zeigen nur ihre Arbeiten und schreiben gar nichts zur WB. Das ist ja auch okay, trotzdem stellt sich der interessierte Laie dann die Frage: kann x das genauso gut wie y?
Wie gesagt, in meinem Fall steht das nicht zur Debatte, ich finde das Thema an sich einfach sehr interessant und habe mir jetzt gerade auch "Wärmebehandlung des Stahls" von Volker Läpple bestellt.
Wer weiß, vielleicht sieht man in 3 Jahren auch Messer von mir.
Gruss
 

Xerxes

Mitglied
Ist wie mit der geheimen Zutat von Coca Cola.

Das ist in der Tat sehr ähnlich, denn in beiden Fällen dient die Geheimnistuerei in erster Linie den Verkaufszahlen und nicht der Qualitätssteigerung des Produktes.

Die Wärmebehandlug von Stählen ist kein geheimer Hexenkram, bis auf wenige Aspekte ist die Gefügelehre sowie der Einfluss der Legierungselemente bekannt. Will man einen Stahl ideal härten, muss man sich nur die jeweiligen Datenblätter der Stähle angucken um zu wissen was zu tun ist.

Nichts desto trotz bedarf es natürlich etwas Erfahrung und Übung um die WB einer Klinge ideal durchzuführen, besonders, wenn man dies ohne Härteofen etc. macht.

Eben so wichtig wie die ideale Wärmebehandlung finde ich allerdings auch die richtige Stahlwahl in Kombination mit der richtigen WB für das jeweilige Einsatzgebiet. Auch bei idealer WB ist z.B. der 1.2562 nicht gerade die beste Wahl für eine Machete.

Zu der Geheimniskrämerei hab ich meine eigene Meinung. Gutes Handwerk muss nichts verheimlichen. Im Gegenteil, ich finde es gerade ein Qualitätsmerkmal, wenn mir ein Handwerker genau sagen kann, welches Material er wie und aus welchem Grund verwendet hat. Wenn mir ein Schmied nicht sagen möchte, welchen Stahl er verwendet hat und welche WB er durchgeführt hat, dann muss ich davon ausgehen, dass er es entweder selber nicht weiß oder etwas zu verbergen hat. Beides nicht gerade vertrauenserweckend...

Gruß Jannis
 
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pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Das Thema an sich muss schon sehr komplex sein, sonst könnten Firmen wie ESEE nicht hergehen und die Wärmebehandlung für ihre Messer schützen lassen und ein gut gehütetes Geheimnis daraus machen.

Quelle? Die Messer von ESEE bestehen aus 1095 Kohlenstoffstahl. Hersteller ist Rowen Industries, die auch für TOPS fertigen. Wäre mir neu, dass die Wärmebehandlung von 1095 besonders komplex wäre, oder dass es da irgendein dolles Geheimnis zu entdecken gäbe - außer, seine Arbeit ordentlich zu machen. Wenns Unterschiede in der WB gibt, dann liegt der Grund meistens genau dort.

Bei sehr großen Teilen, bei ungewöhnlichen Formen oder wenns bei Spezialstählen um den letzten Kick geht, gibts da sicher Betriebsgeheimnisse. Wer weiß, wie man den Stahl vom Leo Rohr härtet, kann noch lange kein Leo Rohr härten - weils produktionstechnisch eben anders auschaut, ob ich 10cm Flachstahl oder ein zig Meter langes Rohr wärmebehandeln muss.

Aber wir reden hier von Messern, nicht von Kernkraftwerken. Wenn heute ein Hersteller seine Messer nicht auf den Punkt so härten kann, wie er das für sich spezifiziert hat, dann wegen Pfusch, weil ein paar Cent gespart werden, weil die Produktionsabläufe nicht stimmen usw. - aber sicher nicht, weils Geheimnisse zu entdecken gibt.

Pitter
 

pit03

Mitglied
Hallo Pitter und alle anderen!

Wenn heute ein Hersteller seine Messer nicht auf den Punkt so härten kann, wie er das für sich spezifiziert hat, dann wegen Pfusch, weil ein paar Cent gespart werden, weil die Produktionsabläufe nicht stimmen usw. - aber sicher nicht, weils Geheimnisse zu entdecken gibt.

Ja genau so sehe ich es auch, sowie sicher einige andere Metallgstalter und Kolegen !
In der EN 1090 werden diese genau Defeniert, ein CE- Zertifikat wird es demnächt über jedes Messer geben. Eine Dokumentation über die Werkseigene Produktionskontrolle, vom Ausgangsmaterial über die verarbeitung, bis zur Endkontrolle!

Nach neusten Infos wird die EN 1090 jedoch nicht auf Damaststahl zutreffen!

So bleibt das Handwerk noch Handwerk, mit Betriebsgeheimnissen!
Gruß pit03.
 
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