Wie ist der Klingenaufbau beim "Fischgräten-Muster"?

Hephaestos

Mitglied
Hallo,
vielleicht kann mir jemand weiterhelfen, es geht um den Klingenaufbau der Spathae mit "Fischgräten"-Muster. Klar, es sind zwei gegenläufig tordierte Stäbe im Zentrum, mit Schneidleisten außen... dazu hab ich aber einige Fragen, ich hoffe ich drücke mich nicht zu kompliziert aus:

Die als erste angehängte Abbildung ist sicher allgemein bekannt, sie ist auch vielfach im Internet zu finden.
Dort haben die Klingen immer mindestens DREI Torsionsstäbe... Wie ist das bei den Stücken mit ZWEI Stäben, bzw. gibts das überhaupt? Die meisten modernen Schmiede, wie z.B. bei Stefan Roth oder Patrick Barta schön auf der Homepage zu sehen, machen diesen einfachsten Aufbau einer Spatha aus zwei zentralen Stäben (plus Schneidleisten).... ich habe diesen Klingenaufbau selbst schon für Messerklingen benutzt, weil er relativ simpel ist und sehr gut aussieht.

Die zitierte Abbildung, die z.B. bei Ian Peirce (Swords of the Viking Age) zu finden ist, verstehe ich so, dass man pro Seite jeweils das Muster anlegen müsste. Peirce weißt auch explizit darauf hin, dass die hier als B, C und D nummerierten Typen am weitaus häufigsten seien.
Bei den abbgebildeten Klingenquerschnitten in "Den yngre jearnalderns sveard", wovon man einen im zweiten Anhang sieht, wirkt es, als müsse man pro Seite auch jeweils die Schneidleisten anbringen, und dann quasi diese zwei halben Schwerter miteinander verschweißen.
Der "einfache" Klingenaufbau mit "Fischgrätenmuster" wäre also eigentlich nicht aus vier, sondern aus acht Stäben zu machen? Damit wäre das Ganze wesentlich mehr Schmiedeaufwand, als mir das bisher schien...

Und dazu noch eine weitere Frage: sind die Torsionsstäbe, die die Mitte bilden, jeweils eigene Stäbe, oder ist da immer ein Stab gespalten und rückseitig wieder verschweißt, so wie das z.B. Havard Bergland für einen Dekordamast vorschlägt (bei den Querschnitten B & C)?

Und letzte Frage:
Wenn man Torsionsstäbe mit durchgehend gleicher Dicke hat, und die fertig verschweißte Klinge dann Richtung Ort dünner schmiedet, müsste es das Torsionsmuster in die Länge ziehen, d.h. die Winkel der Muster würden steiler. Alternativ könnte man die Verjüngung auch schleifen, dann würde man aber in tiefere Bereiche des Torsion kommen und das Muster würde sich ebenso verändern. Welche Technik haben die früher gewählt? In den Büchern die ich habe, ist das nicht klar zu erkennen...

Für Eure Hilfe wäre ich dankbar.
Grüße
Hannes
 

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D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Hallo,

ja, es gibt historische Orginale welche aus zwei Tordierten Stäben in der Mitte bestehen.
Eine Abbildung z.B. findet man im Katalog "Griffwaffen im Schweizer Ladesmuseum".
Eine zweite mir bekannte Spatha ist im Burghofmuseum Soest.
Einen Nachschmiedeversuch von Manfred Sachse befindet sich im Kaiserpfalzmuseum Paderborn.

Was den inneren Aufbau mit den tordierten Stäben angeht gab es die zweier , vierer sowie auch die Funierdamastvariante. Also mit einem Eisenkern in der Mitte.

Das gleiche auch mit der Schneidleiste.
1.Variante: Eine komplette Schneidleiste aus einem Stück umlaufend um die Spitze.
2.Variante : Zwei einzelne Schneiden welche in der Spitze der Klinge verschweißt sind. Diese Schweißnaht ist auf einigen alten Orginalen recht gut erkennbar.

Meine Meinung zur Stabspaltung
Die Theorie der Stabspaltung bei alten Klingen ist ein Erklärungsversuch um die sehr ähnlichen Erscheinungsbilder des Dekors zu erklären.

Notwendig ist dieses aber nicht .
Das Achim schon mal sehr deutlich praktisch an einer großen Klinge bewiesen. Ist hier im Forum auch noch zu sehen.

Der Punkt ist, die Spaltung an sich erst mal herzustellen.
Mit einem Meisel einen tordierten Stab spalten egal ob warm oder kalt würde zu Verzerrungen des Musters führen. Das ist aber nicht zu beobachten wenn man sich Orginale ansieht.
Bleibt nur die Erklärung das man gesägt hat.
Bei kurzen Klingen mag das ja noch gehen .....aber bei einer 80 cm langen Klinge kann ich es mir einfach nicht mehr vorstellen.

Kurz : Ich persönlich halte die Theorie der Stabspaltung für falsch.

Es ist erheblich einfacher ein spiegelverkehrtes Stück passend zu tordieren als diesen Wahnsinnsaufwand mit dem Sägen zu machen.
Speziell zur damaligen Zeit.

Was das verjüngen der Klinge angeht ohne das dass Muster gestreckt und verzerrt wird. Einfach die tordierten Stäbe ebenfalls verjüngend herstellen. Also vor dem tordieren verjüngend schmieden. Wie genau , das heißt in welchen Abmaßen ....das muß man ausprobieren.

Eigendlich auch sehr einfach......vieleicht zu einfach.
 
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Hephaestos

Mitglied
Danke Dieter, deine Antwort hilft mir sehr weiter. Was die Stabspaltung angeht, gebe ich dir Recht, das klingt schon alles etwas kompliziert. Und wenn man noch bedenkt, wass man für das Aufsägen der Stäbe für eine Säge gebraucht hätte, wirds noch viel unwahrscheinlicher... Metallsägen gabs meines Wissens nämlich noch nicht im MA.
Was die Musterverzerrung beim Verjüngen angeht, hatte ich diese Antwort ("EINFACH die tordierten Stäbe verjüngend herstellen") befürchtet... was das an räumlichem Vorstellungsvermögen und Planung voraussetzt ist beachtlich (wenn man das wirklich so gemacht hat).

Was die Schneidleiste angeht, hatte ich mich wahrscheinlich etwas unklar ausgedrückt, deshalb ist diese Frage noch nicht ganz beantwortet. Bei der zweiten Abbildung die ich oben angehängt hatte, greift die Schneidleiste im Querschnitt jeweils v-förmig um den Kern herum. Das habe ich als Hinweis darauf gewertet, dass die Schneidleisten aus jeweils ZWEI Stäben bestehen... Ist das Quatsch?

In jedem Fall vielen Dank! Den schweizer Katalog werde ich mir mal in die Bibliothek bestellen.
Beste Grüße
Hannes
 

D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Was die Musterverzerrung beim Verjüngen angeht, hatte ich diese Antwort ("EINFACH die tordierten Stäbe verjüngend herstellen") befürchtet... was das an räumlichem Vorstellungsvermögen und Planung voraussetzt ist beachtlich (wenn man das wirklich so gemacht hat).

Bei der zweiten Abbildung die ich oben angehängt hatte, greift die Schneidleiste im Querschnitt jeweils v-förmig um den Kern herum. Das habe ich als Hinweis darauf gewertet, dass die Schneidleisten aus jeweils ZWEI Stäben bestehen... Ist das Quatsch?

Vieles , gerade beim Schmieden, ist eine Sache der Erfahrung und Übung. Es kommt aber auch dazu das die meißten klassischen Spathae
keine so starke Verjüngung im Verlauf der Klinge zur Spitze hin haben.

Ob man das wirklich so gemacht hat.......das wird Dir niemand beantworten können. Es stellt nur eine wie ich finde logische und nachvollziehbare Möglichkeit dar welche noch dazu machbar ist.

Wegen der Schneidleiste hatte ich Dich da falsch verstanden.
Ich kenne diese Darstellung ebenfalls.
Der Punkt hier ist das es sich um eine Zeichnung handelt !

Ich persönlich habe schon einige Querschnitte von Schwertklingen mit einem solchen Aufbau in metallurgischen Untersuchungen gesehen ......aber soetwas, wie es da auf der Zeichnung zu sehen ist, habe ich noch nie gesehen.

Ich bin hier jetzt sehr vorsichtig zu schreiben das dass Blödsinn ist.
 

PeterJS

Mitglied
Hallo Hannes.

Im Buch "Damaszenerstahl" von Manfred Sachse, 3. Auflage, sieht man eine Spatha-Rekonstruktion (Abb. 439 u. 440) mit "Fischgräte" in anderer Machart.
Dabei sind die Kernelemente aus Lagen im Winkel angeordnet ("Winkeldamast") und nicht tordiert.

Spalten oder Zuschleifen?
Bei komplexen Rekonstruktionen wurden auch schon Stäbe vor dem Feuerverschweissen auf die gewünschte Optik mit leichtem Übermass vorgeschliffen.
Ist leicht machbar, auch in damaliger Zeit, und gibt bei einem komplexen Aufbau die perfekte Kontrolle über das optische Endergebnis.

Gruß aus der Schmiede,
Peter
 

Hephaestos

Mitglied
Hallo Peter,
auch dir vielen Dank für deine Tips. Obwohl ich das Buch von Sachse nicht selbst besitze, erinnere ich mich gut an die Abbildung mit dem "Winkeldamast" - ich würde dazu aber gerne einmal das archäologische Original sehen, ich bezweifle, dass das wirklich so aufgebaut war wie Sachse das reproduziert hat. Es könnte auch einfach ein minimal angeschliffener Torsionsdamast sein.
Grüße
Hannes
 

PeterJS

Mitglied
Hallo Hannes.

Im Buch steht: Die schmiedegerechte Rekonstruktion einer Spatha von Manfred Sachse nach H. Westphal.

Bei "schmiedegerechter Rekonstruktion" sollte wohl eine Klinge als Vorlage gedient haben.
Man kann einfach mal Herbert Westphal oder Manfred Sachse fragen, dann braucht man nicht zu spekulieren.

Gruß aus der Schmiede,
Peter